Журнал Navygaming, 06/2015

[Mraaaaak]

А можно я тоже задам вопрос. 

Какой эсминец американского флота первым обнаружил и атаковал немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета»? Назовите наименование корабля, его тактический номер.

Уважаемые знатоки прошу ответить на данный вопрос.

 

Уважаемый  Tomas17,  позвольте с вами не согласиться. Я прекрасно понимаю ваше разочарование, что ваш ответ посчитали не правильным, но имейте мужество признать свою ошибку.  Сокращать вопросы улавливая их суть, вырывать из контекста куски доказывая свою точку зрения, заниматься софистикой - это не серьезно.

 

Давайте тогда сократим вопрос : Какой эсминец атаковал субмарину?

Или просто, какой эсминец?

 

По сути вы задали совсем иной вопрос, который и предполагает различное толкование. 

 

[Tomas17]

В изначальном вопросе требуется назвать ЭМ типа "Клемсон", который одновременно является и первым ЭМ американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую ПЛ в период "вооруженного нейтралитета". Вся соль в том,  первым ЭМ американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую ПЛ в период "вооруженного нейтралитета"  является не "Клемсон"! Ошибка при составлении вопроса!

 

Уже написал, еще раз могу повторить.  Первым ЭМ американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую ПЛ в период "вооруженного нейтралитета" является:

ЭМ "Ниблек" - атака 11 (или 10) апреля 41г.

Если эта атака не считается, поскольку нет подтверждения с немецкой стороны, то тогда этим ЭМ будет "Грир" 4 сентября  41г. атаковавший ПЛ У-652.

Струфиан выдвинул тезис о том, что период вооруженного нейтралитета был более коротким. Я с ним не согласен, да и сам он в него особо не верит, иначе бы  написал в ответе. Но если предположить, что Струфиан прав, то тогда этими ЭМ будут "Бенсон" и "Эдисон". 

"Тракстан" же будет первым ЭМ только при условии визуального обнаружения. Но такого условия в изначальном вопросе нет. 

[Tomas17]

Истину можно установить только в том случае, когда стороны совместно рассматривают проблему и готовы при необходимости признать несовершенство даже своей позиции. В данном случае такого "баланса" не наблюдается.

Конечно, вот пример как одна из сторон готова признать несовершенство своей позиции.

И правильным является тот ответ, который считают организаторы, не так ли? )))

В тот момент даже спора не было.

[S_Alex_D]

В изначальном вопросе требуется назвать ЭМ типа "Клемсон", который одновременно является и первым ЭМ американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую ПЛ в период "вооруженного нейтралитета". Вся соль в том,  первым ЭМ американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую ПЛ в период "вооруженного нейтралитета"  является не "Клемсон"! Ошибка при составлении вопроса!

 

Не планировал больше отвечать, считаю что вопрос закрыт вашим последним постом

Но исключительно для наших настоящих и будущих читателей сообщаю, что необходимо внимательно читать вопросы, рассматривая их формулировку как единое целое, так как именно на целостности восприятия основывается эмерджентность задания.

Заданный и обсуждаемый вопрос как раз из этой серии, в нем несколько условий: корабль должен быть "Клемсоном", должен обнаружить и атаковать немецкую ПЛ, должен это сделать в период вооруженного нейтралитета, этот корабль должен "Считаться ... первым американским ЭМ.."

Соответственно, если что то не вписывается во все эти условия - значит вариант ответа не верен, а не формулировка.

Вот как бы так

 

[Tomas17]

 этот корабль должен "Считаться ... первым американским ЭМ.."

Для "Тракстана" - это условие не выполнено.

должен обнаружить и атаковать немецкую ПЛ

Для "Тракстана" - это не подтверждено.

должен это сделать в период вооруженного нейтралитета, 

Для "Тракстана" Струфиан высказал сомнения и по этому условию.

 

S_Alex_D, пишите проще: Ответ был написан в журнале Навигейминг, кто его оттуда взял тот молодец.

[S_Alex_D]

S_Alex_D, пишите проще: Ответ был написан в журнале Навигейминг, кто его оттуда взял тот молодец.

 

Вы напрасно считаете, что источником всех наших вопросов является журнал Navygaming, однако я не делаю попытки вас в это убедить, понимая что это бесполезно. Просто информирую.

С другой стороны, разумеется, некоторые простые вопросы, которые мы предлагаем, иногда раскрыты в тексте журнала, и мы считаем это вполне допустимым, надо ведь поддерживать интерес к нашим статьям. Поэтому тот кто читает наш журнал - однозначно МОЛОДЕЦ, а если он может соотнести написанное ( как например, на стр. 52) с вопросом - вдвойне МОЛОДЕЦ.

Более того молодцы являются и те читатели которые читают журнал и просто участвуют в обсуждении каждого номера, и мы стараемся их за это благодарить и благодарим. Что же в этом плохого.

Мы и в дальнейшем будем так поступать, даже если это кому то и не нравится.

Возможно, когда вы возьмете на себя труд по реализации бесплатного волонтерского проекта - вы будете использовать иные механизмы взаимодействия и иные модели поведения. И это будет ваш выбор.

 

[vik_now2015]

ответы отправил

этап 3

№ 3 и № 4

[S_Alex_D]

получено

[gull_1904]

ответил на вопросы 3 этапа (№ 3 и4).

[RenamedUser_167416]

давно не играл, но отправил

[S_Alex_D]

Ваши ответы получены и учтены. Спасибо за участие

[Tomas17]

Давно хотел написать, но из-за "Тракстана" руки не доходили. 

Вот что судя по всему написал Черчилль Рузвельту 15 мая 1940 г.

London [via U.S. Embassy]

May 15, 1940

Most Secret and Personal. President Roosevelt from Former Naval Person.

Although I have changed my office, I am sure you would not wish me to discontinue our intimate, private correspondence. As you are no doubt aware, the scene has darkened swiftly. The enemy have a marked preponderance in the air, and their new technique is making a deep impression upon the French. I think myself the battle on land has only just begun, and I should like to see tanks [masses] engaged. Up to the present, Hitler is working with specialized units in tanks and air. The small countries are simply smashed up, one by one, like matchwood. We must expect, though it is not yet certain, that Mussolini will hurry in to share the loot of civilization. We expect to be attacked here ourselves, both from the air and by parachute and air borne troops in the near future, and are getting ready for them. If necessary, we shall continue the war alone and we are not afraid of that. But I trust you realize, Mr. President, that the voice and force of the United States may count for nothing if they are withheld too long. You may have a completely subjugated, Nazified Europe established with astonishing swiftness, and the weight may be more than we can bear. All I ask now is that you should proclaim nonbelligerency, which would mean that you would help us with everything short of actually engaging armed forces. Immediate needs are: first of all, the loan of forty or fifty of your older destroyers to bridge the gap between what we have now and the large new construction we put in hand at the beginning of the war. This time next year we shall have plenty. But if in the interval Italy comes in against us with another one hundred submarines, we may be strained to breaking point. Secondly, we want several hundred of the latest types of aircraft, of which you are now getting delivery. These can be repaid by those now being constructed in the United States for us. Thirdly, anti-aircraft equipment and ammunition, of which again there will be plenty next year, if we are alive to see it. Fourthly, the fact that our ore supply is being compromised from Sweden, from North Africa, and perhaps from northern Spain, makes it necessary to purchase steel in the United States. This also applies to other materials. We shall go on paying dollars for as long as we can, but I should like to feel reasonably sure that when we can pay no more, you will give us the stuff all the same. Fifthly, we have many reports of possible German parachute or air borne descents in Ireland. The visit of a United States squadron to Irish ports, which might well be prolonged, would be invaluable. Sixthly, I am looking to you to keep that Japanese dog quiet in the Pacific, using Singapore in any way convenient. The details of the material which we have in mind will be communicated to you separately.

With all good wishes and respect. 

(Про эсминцы выделено мной). А теперь сравним с тем, что пишет Т. Роско: В мае 1940 года премьер-министр Черчилль отправил телеграмму Франклину Д. Рузвельту: «Нам срочно нужны эсминцы».

Как говорится: Почувствуйте разницу! 

 

 

 

[S_Alex_D]

 

Я знал что вы спросите.

 

Ответ: «Нам срочно нужны эсминцы». Направлена Черчиллем Рузвельту в мае 1940 г.

 

Сразу отметим, что нам знакомы более полные версии первой телеграммы, о которой Черчилль писал в своих мемуарах ( в частности - "Вторая мировая война, У.Черчилль, в 3-х томах), как и ее различные версии на русском и английском языках. Но вы не стали усложнять, и приняли ваши ответы, понимая, что предложенный нами краткий вариант, который встречается в популярной литературе, не противоречит сказанному.

Спасибо Вам за ваш труд и внимание к нашей викторине. Хотелось бы чтобы ваше внимание было менее избирательным, а охватывало всю обсуждаемую область.

Если вы посмотрите на предлагаемый мной цитату, то заметите наше пояснение, которое мы сделали изначально, еще более недели назад. При этом мы разъяснили свою позицию.

Более того, наши постоянные участники приводили как краткий вариант данной телеграммы, так и ее полный текст и на английском языке (так как не только Вы им владеете), так и на русском.

Поэтому, за основу был принят смысл данного документа, возможно в его краткой интерпретации.

 

Для информации, вот один из представленных ответов (ЦИТАТА):

Это телеграмма, отправленная Черчиллем Рузвельту 15 мая 1940 г.
полностью ее текст можно увидеть здесь http://www.rialto.k12.ca.us/rhs/planetwhited/AP%20PDF%20Docs/Unit%2012/WorlWarII/CHURCH5.PDF
Она довольно большая и я скопирую только ту часть, которая касается просьбы о передаче
эсминцев:
"Immediate needs are: first of all, the loan of forty or fifty of your
older destroyers to bridge the gap between what we have now and the large new
construction we put in hand at the beginning of the war.This time next year we
shall have plenty. But if in the interval Italy comes in against us with another
one hundred submarines, we may be strained to breaking point."

Перевод этого текста:
"Наша срочная потребность: прежде всего, предоставить нам взаймы (одолжить ) сорок или пятьдесят Ваших старых эсминцев для того, чтобы заполнить брешь между тем,
что мы имеем в наличии в настоящее время, и новым крупным строительством, предпринятым нами в начале войны.
К этому времени в будущем году мы будем иметь их в достаточном количестве.
Но если Италия выступит против нас с еще одной сотней подводных лодок, наше напряжение может дойти до предела»
 

Вот продолжение:

Далее цитата из книги Черчилля "Вторая мировая война" об этой
телеграмме:
"15 мая 1940 года в первой телеграмме, направленной президенту после того, как я стал премьер-министром,
я просил его «одолжить нам 40 — 50 старых эсминцев для того, чтобы заполнить брешь между тем,
что мы имеем в наличии в настоящее время, и новым крупным строительством, предпринятым нами в самом начале войны.
К этому времени в будущем году мы будем иметь их в большом количестве, но до этого, если
Италия выступит против нас, имея еще 100 подводных лодок, наше напряжение может дойти до предела».
 

и такие ответы были нами засчитаны как верные.

 

Для удобства наших читателей, мы издаем журнал для русскоязычной аудитории и на русском языке, соответственно большинство вопросов, задаваемых нами доступны для решения используя существующие источники на русском языке. Их в настоящее время вполне достаточно. Нужно просто желать читать и желать искать.

При этом мы не исключаем, и часто пользуемся зарубежными источниками.

Однако мы не планируем проводить викторины, ответы на которые надо будет давать на иностранном языке. По крайней мере в ближайшее время.

Спасибо Вам за вашу активность.

 

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Как говорится: Почувствуйте разницу! 

Однако мы не планируем проводить викторины, ответы на которые надо будет давать на иностранном языке. По крайней мере в ближайшее время

 

эта пять!!! 80 лвл!!!!

 

 

 

[Tomas17]

Хотелось бы чтобы ваше внимание было менее избирательным, а охватывало всю обсуждаемую область.

Если вы посмотрите на предлагаемый мной цитату, то заметите наше пояснение, которое мы сделали изначально, еще более недели назад. При этом мы разъяснили свою позицию.

Более того, наши постоянные участники приводили как краткий вариант данной телеграммы, так и ее полный текст и на английском языке (так как не только Вы им владеете), так и на русском.

Поэтому, за основу был принят смысл данного документа, возможно в его краткой интерпретации.

Вот специально не упоминал ни про конкурс, ни про вопрос, ни про правильный ответ. Даже про редактора нигде не написал. Только Черчилль и Роско. Все равно начались комментарии. Хорошо, давайте посмотрим. Внимательно посмотрим на эту цитату.

S_Alex_D (20 Окт 2015 - 07:25) писал:

Ответ: «Нам срочно нужны эсминцы». Направлена Черчиллем Рузвельту в мае 1940 г.

 

Сразу отметим, что нам знакомы более полные версии первой телеграммы, о которой Черчилль писал в своих мемуарах ( в частности - "Вторая мировая война, У.Черчилль, в 3-х томах), как и ее различные версии на русском и английском языках. Но вы не стали усложнять, и приняли ваши ответы, понимая, что предложенный нами краткий вариант, который встречается в популярной литературе, не противоречит сказанному.

НЕТ в этой цитате текста телеграммы Черчилля! Совсем нет. И краткого варианта нет, и краткой интерпретации нет. И даже смысла телеграммы Черчилля в ней тоже нет. Есть только сказка, придуманная Т.Роско. 

В книге "Вторая мировая война", У.Черчилль, в 3-х томах я  не видел полного текста телеграммы. Только строку про эсминцы видел. 

 

Второй момент. S_Alex_D вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что я пишу персонально для вас. Я пишу для всех, кто читает эту ветку форума. В истории итак достаточно всяких мифов, не надо их размножать.

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Вот специально не упоминал ни про конкурс, ни про вопрос, ни про правильный ответ. Даже про редактора нигде не написал. Только Черчилль и Роско. Все равно начались комментарии. Хорошо, давайте посмотрим. Внимательно посмотрим на эту цитату.

НЕТ в этой цитате текста телеграммы Черчилля! Совсем нет. И краткого варианта нет, и краткой интерпретации нет. И даже смысла телеграммы Черчилля в ней тоже нет. Есть только сказка, придуманная Т.Роско. 

В книге "Вторая мировая война", У.Черчилль, в 3-х томах я  не видел полного текста телеграммы. Только строку про эсминцы видел. 

 

Второй момент. S_Alex_D вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что я пишу персонально для вас. Я пишу для всех, кто читает эту ветку форума. В истории итак достаточно всяких мифов, не надо их размножать.

ниче не понял

что доказать-то хотели?

о каких мифах речь?

это телеграмма - миф?

вы сами сегодня выложили тут ее текст, но утверждаете, что она - миф?

Роско просто сократил ее до минимума - это вас возмущает, что ли?

так претензии к Роско предъявляйте

а организаторы принимали и зачитывали как ответы в варианте Роско, так и подробные

 

[S_Alex_D]

А зачем было нам приводить в тексте ответа всю телеграмму Черчилля?  Мы же не хотели, чтобы читатели- участники викторины ее воспроизводили в полном объеме. А потом нам бы пришлось сравнивать каждое слово в переводе. Или надо было потребовать телеграмму на языке оригинала?

Поэтому нами был найдет, как вы сказали, один из мифов - версия Т.Роско - ее мы и использовали в качестве ответа. В тоже время, повторюсь, - мы заранее знали о возможной широкой трактовке и были готовы к ней.

Что касается вашего разъяснения и борьбы с мифами - не уверен, что ваша категоричность ей способствует.

 

P.S. Никогда не считал, что вы пишете для меня, но вы пишете на странице журнала, которые мы с коллегами выпускаем, значит я должен не оставить без внимания замечания читателя и ответить на них. Причем мой ответ, практически всегда, преследует цель обратить внимание на возможность наличия иного взгляда или мнения, отличного от вашего.

Кстати, каждый наш автор на страницах журнала именно высказывает свое мнение, делится своими знаниями и опытом в вопросах истории ВМФ (почитайте наши представления к каждому выпуску журналу), поэтому не стоит их рассматривать как истину в последней инстанции. Так и не надо представлять свои мысли и найденные данные как исключительно верные и принимаемые как аксиома.

 

P.P.S. Если хотите высказаться на страницах журнала и раскрыть какую либо тему - мы с удовольствием предоставим вам такую возможность. Уверен вы обладаете литературным даром и опытом. Попробуйте.

 

И все же предлагаю вернуться к теме, она у нас посвящена эсминцам "Клемсон".

 

[S_Alex_D]

Или вот, другое предложение - не такое сложное как подготовка статей

Деловое предложение:

Подготовьте список вопросов - 20-25 по рассматриваемой теме; и мы или на странице форума или на ближайшем стриме проведем викторину-блиц для наших читателей.

Сможете?

 

[Tomas17]

ниче не понял

что доказать-то хотели?

Прочитайте мои сегодняшние сообщения еще раз.

о каких мифах речь?

об исторических, ессно

это телеграмма - миф?

Телеграмма в том виде, в каком  ее приводит Роско.

вы сами сегодня выложили тут ее текст, но утверждаете, что она - миф?

Читайте внимательно, и все увидите.

Роско просто сократил ее до минимума - это вас возмущает, что ли?

так претензии к Роско предъявляйте

а организаторы принимали и зачитывали как ответы в варианте Роско, так и подробные

Так к Роско и предъявлены претензии. В первом сегодняшнем посте я организаторов не упоминал совсем.

12:03 Добавлено спустя 0 минут

 

А зачем было нам приводить в тексте ответа всю телеграмму Черчилля?  Мы же не хотели, чтобы читатели- участники викторины ее воспроизводили в полном объеме. 

Потому что вы сами просили привести текст телеграммы. Вопрос-то помните свой? 

 А потом нам бы пришлось сравнивать каждое слово в переводе. 

Не пришлось бы.

Или надо было потребовать телеграмму на языке оригинала?

А почему бы и нет?

пжлПоэтому нами был найдет, как вы сказали, один из мифов - версия Т.Роско - ее мы и использовали в качестве ответа. 

Не-а. Сначала, у Роско увидели телеграмму. Составили вопрос - он получился красивый, не отрицаю. Но вышла осечка - Роско эту телеграмму нафантазировал.  

Что касается вашего разъяснения и борьбы с мифами - не уверен, что ваша категоричность ей способствует.

В большинстве случаев с мифами приходится бороться именно категорично. Иначе они продолжают жить. Потому как со многими из них люди расстаются очень неохотно, особенно в нашей стране.  К-21 и "Тирпиц" например. 

Причем мой ответ, практически всегда, преследует цель обратить внимание на возможность наличия иного взгляда или мнения, отличного от вашего.

Кстати, каждый наш автор на страницах журнала именно высказывает свое мнение, делится своими знаниями и опытом в вопросах истории ВМФ (почитайте наши представления к каждому выпуску журналу), поэтому не стоит их рассматривать как истину в последней инстанции. Так и не надо представлять свои мысли и найденные данные как исключительно верные и принимаемые как аксиома.

Ну мы же с вами на форуме. А это место и предполагает обсуждение различных вопросов. В том числе и и с вынесением окончательного вердикта. 

P.P.S. Если хотите высказаться на страницах журнала и раскрыть какую либо тему - мы с удовольствием предоставим вам такую возможность. Уверен вы обладаете литературным даром и опытом. Попробуйте.

Ни литературного дара, ни опыта. Одна статья, написанная 13 лет назад в соавторстве и под руководством, причем не по истории. Хотя, попробовать конечно можно.

Деловое предложение:

Подготовьте список вопросов - 20-25 по рассматриваемой теме; и мы или на странице форума или на ближайшем стриме проведем викторину-блиц для наших читателей.

Сможете?

Каков будет гонорар? Думаю, данную тему развивать лучше в личке.

[S_Alex_D]

Не-а. Сначала, у Роско увидели телеграмму. Составили вопрос - он получился красивый, не отрицаю. Но вышла осечка - Роско эту телеграмму нафантазировал.  

 

Ну мы же с вами на форуме. А это место и предполагает обсуждение различных вопросов. В том числе и и с вынесением окончательного вердикта. 

Ни литературного дара, ни опыта. Одна статья, написанная 13 лет назад в соавторстве и под руководством, причем не по истории. Хотя, попробовать конечно можно.

 

Каков будет гонорар? Думаю, данную тему развивать лучше в личке.

 

Ваши ответы всё расставили на свои места.

Мне кажется, вы часто сталкиваетесь с непониманием окружающих, думаю причина в том, что выдаете желаемое вами за действительное, в том числе в поиске обоснований действий других людей.

Но в отличии от Вас, я конечно могу ошибаться в своей оценке. Но впечатление складывается именно такое.

 

Что касается моего предложения, и продолжения темы в личке - забудьте, так как - гонорара не будет.

Это волонтерский проект, тем более вы сами признали - ни дара, ни опыта.