Авианосцы - плавучие гробы?

[Dilandualb]

Мягко говоря возможность наведения на излучения это только из одной возможности ПКР -

 

Советские ПКР длительное время ей не обладали. :) Прозаически: советские ГСН вплоть до 1970-ых в основном работали на фиксированных частотах. :)

 

 

при использовании одновременно пуска количество современных ПКР  достаточного для поражения АУГ - её РЭБ тупо не справится с перекрытием всех направлением и диапазонов

 

Sigh.

 

1) Для начала, вам нужно эту самую АУГ найти.

 

2) Затем вам нужно расположить ударные силы, преодолевая противодействие авиации АУГ

 

3) Затем вам нужно иметь дело с эшелонированной обороной дальнобойных зенитных ракет (которые даже в 1960-ых вызывали у советских летчиков оторопь)

 

4) И лишь затем, те ваши ракеты которые дотянут до внутреннего эшелона будут пытаться разобраться - что там и где среди помех.

 

Кстати о той системе что я говорил - вот ее аналог  Волчья Стая появился в разработке на 20 лет позже :) - так что про отставания сложно говорить.          

 

Система "волчья стая" - выдумка журналистов. Она логически бессмысленна.

 

[kayman4]

Мягко говоря возможность наведения на излучения это только из одной возможности ПКР -

 

Советские ПКР длительное время ей не обладали. :) Прозаически: советские ГСН вплоть до 1970-ых в основном работали на фиксированных частотах. :)

 

То есть рассуждаю о ПКР СССР вы остались в 70-хх? Термит Аметист?

 

 

1) Для начала, вам нужно эту самую АУГ найти.

 

Я бы понял бы Ваш аргумент если бы требовалось бы искать во всем мировом океане но у Вас АУГ идет к нашим берегам -а это не так много.

 

2) Затем вам нужно расположить ударные силы, преодолевая противодействие авиации АУГ

 

Вот с этого момента поподробней. А то ведь окажется чем больше самолетов поднято в воздух (а для это авианосцу надо развернутся) тем меньше их эффективный радиус действия как группы. при 35-40 самолетах -это будет км 300-400 -а ПКР сейчас имеют большую дальность. И это при том что своя группировки противника (2-3) еще надо обнаружить -как бы средства РЭБ есть не только у АУГ, да и воздушное прикрытие с берега будет.

 

3) Затем вам нужно иметь дело с эшелонированной обороной дальнобойных зенитных ракет (которые даже в 1960-ых вызывали у советских летчиков оторопь)

 

 

Сылочку на оторопь? И Вы опять живете прошлым? ПКР оторопь не испытывают - количество одновременно целей по которым ведется стрельба ограничено - у ПКР так же есть свое РЭБ. Так что еще раз повторюсь при массированной атаке ПКР прорвутся достаточно много ракет для того что бы утопить. Кстати новый Оникс еще и выполнен с применением технологий снижающих ЭПР.

 

Система "волчья стая" - выдумка журналистов. Она логически бессмысленна.

 

ПУсть будет так -я сам от ней прочитал только дня 3 назад -я же говорил про советскую :)

[Dilandualb]

То есть рассуждаю о ПКР СССР вы остались в 70-хх? Термит Аметист?

 

Существует термин "тенденция".

 

Я бы понял бы Ваш аргумент если бы требовалось бы искать во всем мировом океане но у Вас АУГ идет к нашим берегам -а это не так много.

 

Наивно. Учитывая дальность действия авиации АУГ, это огромный сектор.

 

Вот с этого момента поподробней. А то ведь окажется чем больше самолетов поднято в воздух (а для это авианосцу надо развернутся) тем меньше их эффективный радиус действия как группы.

 

Чего? :(

 

при 35-40 самолетах -это будет км 300-400 -

 

При 35-40 самолетах это будет радиус этих 35-40 самолетов. ПТБ никто не отменил.

 

а ПКР сейчас имеют большую дальность.

 

Прошу прощения, КАКИЕ ПКР имеют большую дальность? Тяжелые сверхзвуковые? Так их как раз палубные истребители замечательно умеют расстреливать на подлете.

 

И это при том что своя группировки противника (2-3) еще надо обнаружить

 

Есть самолет ДРЛО, есть средства РТР, есть развернутые в непосредственной близости для их прикрытия истребители.

 

 

-как бы средства РЭБ есть не только у АУГ, да и воздушное прикрытие с берега будет.

 

Исключая отдельные ситуации, воздушное прикрытие с берега всегда будет в менее выгодном положении. Им летать с аэродромов дольше. Ибо аэродромы крайне редко расположены идеально.

Сылочку на оторопь? И Вы опять живете прошлым?

 

В отличие от вас я живу логикой.

 

ПКР оторопь не испытывают - количество одновременно целей по которым ведется стрельба ограничено - у ПКР так же есть свое РЭБ. Так что еще раз повторюсь при массированной атаке ПКР прорвутся достаточно много ракет для того что бы утопить. Кстати новый Оникс еще и выполнен с применением технологий снижающих ЭПР.

 

Массированной, это сколько? Авиаполк - 24 машины, условно говоря каждая - с двумя ракетами. Всего 48 ракет. Хватит ли этого для насыщения ПВО АУГ даже в идеальной ситуации? Сильно сомневаюсь.

[Aunt_Tom]

Господа, вам срочно надо слушать песенку Ивасей "Про наше и ихнее" :)

 

Конечно обе стороны абсолютно уверены, что их техника лучшая и 100% разгромит противника. Но проверять никому неохота.

 

Детали: полевой аэродром разворачивается за сколько-то там часов из готового комплекта плит. "Проблему РЭБ" на поле боя сухопутные войска собирались решать просто -- пуском Точки-У с ядерным зарядом "в сторону противника". И этот способ скорее всего рабочий :)

[Dilandualb]

Конечно обе стороны абсолютно уверены, что их техника лучшая и 100% разгромит противника. Но проверять никому неохота.

 

 

Я не говорю, что техника лучшая, я лишь настаиваю на той аксиоме, что мобильность априори бьет позицию. ;) Которая непрерывно подтверждалась столетиями.

 

Детали: полевой аэродром разворачивается за сколько-то там часов из готового комплекта плит.

 

Угу. Вот только авианосец - это аналог не полевого аэродрома, а хорошо подготовленной постоянной авиабазы.

 

"Проблему РЭБ" на поле боя сухопутные войска собирались решать просто -- пуском Точки-У с ядерным зарядом "в сторону противника". И этот способ скорее всего рабочий :)

 

Мне чрезвычайно интересно, какую проблему РЭБ на поле боя могла решить тактическая ядерная ракета радиусом до 120 км, да еще и пущенная "в сторону противника". ;) Ядерное оружие требует весьма тщательного прицеливания...

[TAHKOBbIu_KOT]

Мне чрезвычайно интересно, какую проблему РЭБ на поле боя могла решить тактическая ядерная ракета радиусом до 120 км, да еще и пущенная "в сторону противника". ;) Ядерное оружие требует весьма тщательного прицеливания...

думаю, расчет был на поражение средств РЭБ при помощи ЭМИ

на мой взгляд так себе затея, примерно как поджечь дом, чтобы вывести тараканов)))) но может сработать

[Dilandualb]

Для толкового ЭМИ взрыв должен быть высотным... и ЭМИ шарахнет по всем. Проблема в том, что военная техника (особенно на море) отлично экранирована, т.е. на той дистанции, на которой подействует ЭМИ, сильнее подействуют другие факторы...

[kosakovitchilia]

 для того, что бы ЭМИ подействовал надо , что бы у противника было электрооборудование(оснащение мобтехники думаю представляете какое)

[anonym_YNcre68GHd6B]

 для того, что бы ЭМИ подействовал надо , что бы у противника было электрооборудование(оснащение мобтехники думаю представляете какое)

А что бы действие оказалось не таким уж и страшным - что бы разьёмы в аппаратуре были специальными и/или линии связи оптоволоконные. Не панацея, но вопрос изучают с 70-ых годов и ещё тогда нашли ряд решений.

[zionn2009]

А что бы действие оказалось не таким уж и страшным - что бы разьёмы в аппаратуре были специальными и/или линии связи оптоволоконные. Не панацея, но вопрос изучают с 70-ых годов и ещё тогда нашли ряд решений.

Ммм. И как же оптоволокно защищают? Технику 70-х я хорошо помню - на транзисторах чай кипятили, но вот как те решения сейчас будут применять, особенно на малошумящих - загадка для меня.

[kayman4]

Существует термин "тенденция".

 

Интересно судить о новой технике по старой. Тогда согласно Вашей логике – средства связи советской техники просто невозможно подавить – ибо тенденция :)

 

Наивно. Учитывая дальность действия авиации АУГ, это огромный сектор.

 

Огромные сектор это явно не акватория - Черного Балтийского морей.  Так что  аналогичные трудности станут и пред АУГ – так как это тоже огромны сектор. 

 

Чего? :(

 

Любите Вы вопросом на вопрос отвечать - Время взлета, время посадки, время ожидания – или у Вас гипотетически вся авиация может взлететь, выстроится в боевой порядок  и сесть потом в одно мгновенья

 

При 35-40 самолетах это будет радиус этих 35-40 самолетов. ПТБ никто не отменил.

 

Не отменял – но Вы же не будете посылать самолеты по одиночке.

 

Прошу прощения, КАКИЕ ПКР имеют большую дальность? Тяжелые сверхзвуковые? Так их как раз палубные истребители замечательно умеют расстреливать на подлете.

 

Ух ты прям так замечательно – даже при разработке методов борьбы обычной авиации с  дозвуковыми КР по материалам иностранной печати все не выглядело так радужно. 

 

Есть самолет ДРЛО, есть средства РТР, есть развернутые в непосредственной близости для их прикрытия истребители.

 

Я понимаю конечно, что это есть только на авианосцах а вот на авиации наземного базирования нет и быть не может.

 

В отличие от вас я живу логикой.

 

Давайте что бы мы оценили тоже увидели Вашу логику Вы свое голословное утверждение про оторопь приведете в доказательное.

 

Исключая отдельные ситуации, воздушное прикрытие с берега всегда будет в менее выгодном положении. Им летать с аэродромов дольше. Ибо аэродромы крайне редко расположены идеально.

 

Ну во первых в случае боевых действий будут развернуты полевые аэродромы, во вторых я не понимаю почему согласно Вашей логике  авиация авианосца в легкую сможет нанести по береговым аэродромам, а вот с этих аэродромов же  по авианосцу вдруг оказывается какие-то проблемы.  

 

 Массированной, это сколько? Авиаполк - 24 машины, условно говоря каждая - с двумя ракетами. Всего 48 ракет. Хватит ли этого для насыщения ПВО АУГ даже в идеальной ситуации? Сильно сомневаюсь.

 

Там где то наверху говорилось об 1 авиаполке? На такую жирную цель как АУГ будут задействованы и самолеты фронтовой авиации, самолеты стратегической авиации, надводные корабли, подводные лодки  при некоторых условиях даже береговые комплексы. Количество привлекаемых сил на прямую будет зависить от состава   АУГ.

 

 

[Dilandualb]

Время взлета, время посадки, время ожидания – или у Вас гипотетически вся авиация может взлететь, выстроится в боевой порядок  и сесть потом в одно мгновенья

 

Цикл пусков с авианосца позволяет нормативно поднимать по самолету каждые 15 секунд. :) Итого 5 минут на подъем 20 машин, 10 минут - 40.

 

Ух ты прям так замечательно – даже при разработке методов борьбы обычной авиации с  дозвуковыми КР по материалам иностранной печати все не выглядело так радужно. 

 

Ма-а-а-атчасть...

 

Дозвуковые ПКР - низколетящие, маскирующиеся на фоне поверхности на ВСЕЙ траектории.

 

Сверхзвуковые ПКР так не умеют. Чтобы лететь мало-мальски далеко, они летят большую часть траектории на большой высоте и лишь вблизи цели снижаются до малой высоты.

 

 

Там где то наверху говорилось об 1 авиаполке? На такую жирную цель как АУГ будут задействованы и самолеты фронтовой авиации, самолеты стратегической авиации, надводные корабли, подводные лодки  при некоторых условиях даже береговые комплексы. Количество привлекаемых сил на прямую будет зависить от состава   АУГ.

 Организация такой кучи разнородных сил будет невообразимо сложной задачей. :) С вреоятностью 90% все закончится тем, что разнородные атаки будут отбиты последовательно.

 

[kosakovitchilia]

 

Цикл пусков с авианосца позволяет нормативно поднимать по самолету каждые 15 секунд. :) Итого 5 минут на подъем 20 машин, 10 минут - 40.

 

Ма-а-а-атчасть...

 

Дозвуковые ПКР - низколетящие, маскирующиеся на фоне поверхности на ВСЕЙ траектории.

 

Сверхзвуковые ПКР так не умеют. Чтобы лететь мало-мальски далеко, они летят большую часть траектории на большой высоте и лишь вблизи цели снижаются до малой высоты.

 

 

 Организация такой кучи разнородных сил будет невообразимо сложной задачей. :) С вреоятностью 90% все закончится тем, что разнородные атаки будут отбиты последовательно.

 

разочарую вас: нормативно можно поднять дежурное звено, плюс ДРЛО (если повезет в воздухе будет патруль) итого за пять минут будет в воздухе от 4 до 8 истребителей плюс ДРЛО

далее в течении пяти минут можно поднять еще до 8-12 самолетов первой очереди(в идеале)

дальше идут самолеты второй очереди, которые смогут поднять не ранее 20-30 минут(12 самолетов)

таким образом при идеальных условиях авианосец поднимает за первые 10 минут не более16-20 самолетов и плюс через минимум 20 минут еще до 12 самолетов,

 ну а дальше идет третья очередь--минут через сорок опять же 12 самолетов---грубо говоря 40 самолетов поднимется в течение часа

(в этот период заодно из этого количества вам надо отнять  самолеты бывшие в патруле)

 плюс вам надо учесть коэффициент боеготовности 0,85(есть такая тенденция как отказы техники, то есть для  поднятия в воздух по тревоге за час авианосец не поднимет больше 30-36 самолетов в идеальных условиях, из которых 1-2 будут дрло, 1-2 РЭБ, 2-4 заправщика,остальные в истребительной конфигурации, (еще забывать не надо то, что где для отражения атаки требовался1 ф-14 нужно 2 ф-18е

а теперь самое страшное-----катапульта должна быть прогрета!(эта процедура занимает 8 часов), в противном случае половину взлетающих самолетов просто угробят

У Кузнецова темп выпуска поменьше, однако все су-33 он по нормативам должен поднимать за то же время, что и Нимитц(30 минут)--ну а так как осталось дееспособных менее половины мы никогда об этом не узнаем

это только в фильмах самолеты взлетают с переодичностью 15 сек, а рекорд даже до 300 самолетов в сутки не смогли дотянуть(при том, что они были готовы, заправлена большая часть только на 20 мин полета(количество их было сверхштатное), погода была идеальна,большая часть взлетала и садилась)

Хотя все это не так страшно: патруль должен обеспечивать дальний перехват,дежурное звено-средний ну ,а первая очередь, на ближних рубежах,---таким образом в отражении атаки учавствует всего до 16 самолетов(основное средство ПВО это эсминцы)

если нимитц один, то ему не поможет даже подьем всей авиагруппы за 5 минут --для его уничтожения хватит одного "батона"

 

[pod7val]

 

 

Ма-а-а-атчасть...

 

Дозвуковые ПКР - низколетящие, маскирующиеся на фоне поверхности на ВСЕЙ траектории.

 

Сверхзвуковые ПКР так не умеют. Чтобы лететь мало-мальски далеко, они летят большую часть траектории на большой высоте и лишь вблизи цели снижаются до малой высоты.

 

 

Вот именно - учите мат. часть.

Мы уже с вами проходили  что такое П-800 "Оникс".   

[kayman4]

Цикл пусков с авианосца позволяет нормативно поднимать по самолету каждые 15 секунд. :) Итого 5 минут на подъем 20 машин, 10 минут - 40.

 

 

 

Это реально только для дежурной пары находящийся на катапультах. В реальности от 3 до 6 минут на самолет.  При этом не со всех 4 катапульт :)

 

Хорошая статья

 

http://eurasian-defence.ru/node/3602

 

 

Ма-а-а-атчасть...

 

Дозвуковые ПКР - низколетящие, маскирующиеся на фоне поверхности на ВСЕЙ траектории.

 

Сверхзвуковые ПКР так не умеют. Чтобы лететь мало-мальски далеко, они летят большую часть траектории на большой высоте и лишь вблизи цели снижаются до малой высоты.

 

200-300 км -это маломальски или как? Гарпун кстати летит по комбинированной гораздо меньшую дистанцию с дозвуковой скоростью, да еще без собственных средств РЭП

 

 

 Организация такой кучи разнородных сил будет невообразимо сложной задачей. :) С вреоятностью 90% все закончится тем, что разнородные атаки будут отбиты последовательно.

 

 

Я конечно понимаю, что такое могут достичь только бравые парни Дяди Сэма, а куда уж там русским ванькам -АУГ пример тому - он уже куча разнородных сил -а еще операции против Ирака где задействованы были и КР и артиллерия и авиация морского и наземного базирования да еще разных стран. Кстати ваша многослойная оборона АУГ -это тоже разнородные силы -так что следуя Вашей логике она облажается  с вероятностью 90%

 

Про перехват КР - http://commi.narod.ru/txt/1995/0606.htm 

 

Обращаю внимание

"

Основными вариантами применения КР, по мнению западных военных специалистов, являются массированный удар на широком или узком фронте и одиночные или групповые удары по ограниченному количеству объектов. Их отработку на учениях стран НАТО планируется осуществлять совместно с самолетами тактической, палубной и стратегической авиации. При этом они могут действовать одновременно по заранее распределенным целям, но чаще на ракеты возлагается задача подавления прикрытых ПВО объектов перед авиационными ударами. В частности, так применялись крылатые ракеты во время войны в зоне Персидского залива за 1 ч до подъема ударных групп авиации. Ими был нанесен массированный удар по стационарным объектам ПВО, государственного и военного управления.

Тактика применения современных крылатых ракет основывается на высокой плотности налета (в результате чего происходит перенасыщение пропускной способности системы ПВО противоборствующей стороны), использовании боевых свойств ракет и осуществлении различных мероприятий, дезинформирующих систему ПВО.

Судя по публикациям западной прессы, складывается следующая картина массированного удара ракет. Перед его началом (рис. 1) подводные лодки и надводные корабли - носители крылатых ракет морского базирования скрытно выходят на рубежи пусков, а самолеты-носители - к намеченным рубежам во фронтальных боевых порядках. Чтобы затруднить противнику прогнозирование ракетоопасных направлений, эти рубежи назначаются на обширных территориях, в акваториях морей и за пределами зон обнаружения РЛС его ПВО."

 

Еще немного - "

Большое место в тактике КР занимают мероприятия, направленные на отвлечение сил и средств ПВО от ракет. Так действовали в Ираке отдельные демонстративные группы самолетов, имевших на борту беспилотные ложные цели AN/ADM TALD. Они имитировали полет КР на отвлекающих направлениях, что значительно усложняло воздушную обстановку. Действия ракет обеспечивались и специально выделенными самолетами - постановщиками помех из зон дежурства, расположенных над своей территорией. Новым в тактике становится использование некоторой части КР в качестве ложных целей, для чего на них предусматривается размещение средств постановки помех."

 

Таким образом количество целей для ПВО АУГ может существенно превышать реальное количество ПКР.

 

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Я конечно понимаю, что такое могут достичь только бравые парни Дяди Сэма, а куда уж там русским ванькам -АУГ пример тому - он уже куча разнородных сил -а еще операции против Ирака где задействованы были и КР и артиллерия и авиация морского и наземного базирования да еще разных стран. Кстати ваша многослойная оборона АУГ -это тоже разнородные силы -так что следуя Вашей логике она облажается  с вероятностью 90%

Обращаю внимание

"... Их отработку на учениях стран НАТО планируется осуществлять совместно с самолетами тактической, палубной и стратегической авиации...

в целом точку зрения не оспариваю, позволю лишь 1 замечание

"планировать" и "успешно применить" 2 большие разницы))) вон бриты тоже много чего планировали в случае ВМВ, а получилось как получилось))))

оборона АУГ по крайней мере подчинена 1 человеку, который к тому же на борту АВ, а вот средства нападения относятся даже к разным родам войск и даже к разным видам вооруженных сил. такое нападение скоординировать в разы труднее. если не на порядок

[kayman4]

в целом точку зрения не оспариваю, позволю лишь 1 замечание

"планировать" и "успешно применить" 2 большие разницы))) вон бриты тоже много чего планировали в случае ВМВ, а получилось как получилось))))

оборона АУГ по крайней мере подчинена 1 человеку, который к тому же на борту АВ, а вот средства нападения относятся даже к разным родам войск и даже к разным видам вооруженных сил. такое нападение скоординировать в разы труднее. если не на порядок

 

 хочу заметить что Буря В Пустыне -  даже до наземной фазы -это координация тактической, стратегической авиации авиации флота морской пехоты и надводных кораблей ВМС = то есть нет ничего не возможного.

[TAHKOBbIu_KOT]

 хочу заметить что Буря В Пустыне -  даже до наземной фазы -это координация тактической, стратегической авиации авиации флота морской пехоты и надводных кораблей ВМС = то есть нет ничего не возможного.

на счет невозможного принципиально согласен. однако, не могу не отметить, что во время "Бури в пустыни" инициатива полностью была за янки, время все согласовать было, а борьба с АУГ требует гибкости

[Makskleo]

по сути любой вид судов это братская могила...так же как и танки и самолеты

 

любой корабль можно потопить, но это не означает что их не нужно строить

 

наличие АВ позволяет иметь воздушные силы, делать авиа десанты в любой точки мира....в 60х годах  у нас уже пытались оставить во флоте только РК и ПЛ

в результате чего мы получили серьезное отставание в честности постройки АВ....

 

мне кажется,что с годами и развитием вооружения роль авианосцев утрачена..они полезны в локальных конфликтах и для контроля определенного места на карте в дали от баз снабжения.А что будет с ними лет через 50?ваше мнение?

[Mazzeltof]

 

мне кажется,что с годами и развитием вооружения роль авианосцев утрачена..они полезны в локальных конфликтах и для контроля определенного места на карте в дали от баз снабжения.А что будет с ними лет через 50?ваше мнение?

 

Каким же это образом роль авианосцев утрачена? Вы уверены что вы сказали именно то что хотели? Роль авианосца - это ударный корабль, который добивается господства в воздухе и может наносить удары по вражеским кораблям и сухопутным силам на огромной дистанции с помощью авиации. Как же "потрачена " эта роль?