Авианосцы - плавучие гробы?

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

 

 аналогичный вопрос насчет американских кораблей?

 но самый показательный пример это переход американской концепции к похожей на советскую времен Горшкова,так, что глядишь лет через пятьдесят,про авианосцы будут говорить(" и как с этитми корытами собирались воевать")

 

ВМС обладали всеми возможностями для ведение БД на море и выполнении задач по защите морских коммуникаций, высадке десанта на территорию противника и т.п., а также могли привлекаться для нанесения ударов ядерным оружием по портам, скоплениям войск противника и т.д. Это позволяли качественное и количественно превосходство. А если включить сюда страны НАТО и другие виды войск, то превосходство еще больше увеличится. Но это вы и сами знаете. 

 

В чем конкретно выражен переход? Боюсь, я его упустил.

[Dilandualb]

Из того, что мне известно, уничтожить крупный (~10 тыс тон и больше) корабль, кажется, в состоянии только Талос со спец БЧ. 

 

 

Для начала, "Талос" и без спечБЧ обладал вполне достаточным разрушительным эффектом, чтобы нанести тяжелые повреждения крейсеру. Его масса, скорость и прочность вполне достаточны, чтобы с отключенным взрывателем - проломить броневую палубу (коллега Tungsten моделировал - 50-мм бронепалубу "Талос" прошивал как бумагу) и устроить великолепный взрыв недогоревшего горючего внутри. Эсминец или небронированный корабль 1960-ых - например, советский БПК - после такого попадания имел бы сильнейшие проблемы с живучестью, масштабный пожар внутри, и вполне возможно - пробоины в днище от разлетающихся на сверхзвуковой скорости осколков.

 

Ну не брать же в расчёт Терьер/Тартар с 59 кг ОФ БЧ? 

 

Почему бы не взять? Во-первых, существовала ядерная модификация "Терьера". Во-вторых - 59 кг ОФ БЧ на скорости 2-2,5 МаХа, это вполне себе аналог крупнокалиберного фугаса; броню не прошибет, но надстройки, антенны, системы управления огнем разворотит за милую душу. Т.е. пришибить советский сторожевик/МПК/катер рядом, или быстро вывести из строя эсминец/БПК, вполне достаточно - с учетом минимального времени реакции.

 

Интересно, как себе американские адмиралы видели решение задачи?

 

Преимущественно - ядерный удар способом броскового бомбометания, с проходом самолета-носителя на сверхмалой высоте. После чего добивание поврежденных кораблей противника обычными НУРС и ракетами вроде "Буллпапа".

 

что долгое время не утруждали себя наличием ПКР

 

Ну вообще-то отсутствие в американском флоте специализированных ПКР имело место только с 1959 (списание "Петрела") и по 1970-ый (появление RIM-66D); причем в промежутке было несколько проектов, доведенных как минимум до прототипов. Например, успешно была испытана низколетящая ПКР на базе BQM-34 "Firebee".

 

[kosakovitchilia]

 

ВМС обладали всеми возможностями для ведение БД на море и выполнении задач по защите морских коммуникаций, высадке десанта на территорию противника и т.п., а также могли привлекаться для нанесения ударов ядерным оружием по портам, скоплениям войск противника и т.д. Это позволяли качественное и количественно превосходство. А если включить сюда страны НАТО и другие виды войск, то превосходство еще больше увеличится. Но это вы и сами знаете. 

 

В чем конкретно выражен переход? Боюсь, я его упустил.

 

судя по всему окончательно с доктриной еще не определились, однако если верить тому, что переводит гугля,собираются уменьшить количество вводимых авианосцев на замену нынешним минимум в два раза, а при удачном исходе, перейти на концепцию использования КУГ на основе кораблей, вооруженных дальнобойными гиперзвуковыми ракетами(в связи с тем, что в данном случае, палубный самолет становится лишним в доставке боезаряда к цели,так как прогнозируемые рубежи ПВО превысят все пределы, которые могут достичь авиационные ракеты), ну и дальше какой-то лепет,что как обычно сенат бабки зажимает

а авианосные АУГ оставят для боевых действий малой интенсивности(сорри я немецкий учил, поэтому не могу писать дословно,а выбираю, что железо более или менее внятно переводит---это из аналитического доклада пентагона, для каких-то слушаний в сенате этой зимой(за январь или февраль) по поводу программы долговременного строительства флота)---короче  выбивали бабки заранее

[Dilandualb]

Ни в чем переход не выражен:

 

http://news.usni.org/2015/02/17/essay-new-strategic-realities-u-s-carrier-operations

 

Вкратце вывод - в связи с увеличением радиуса действия противокорабельного оружия, авианосные силы должны ориентироваться на ведение боя на большей дистанции и активные авангардные операции надводными боевыми кораблями.

[kosakovitchilia]

что то вроде этого, но я переводил текст на листках ,больше похожих на попытку сформулировать какие будут нужны корабли в ближайшие 50 лет и сколько бабок на это требуется(какой- то сайт с архивами у америкашек----знакомое слово увидел и перевел))))))

а у вас если я понял--это принцип действия в связи с появлением к Китайцев? новых ракет?

[Dilandualb]

Собственно, к вопросу о специализированных американских средствах потопления кораблей:

 

- С 1945 по 1953-ий на вооружении стояла широко известная ASM-N-2 "Bat" - не ракета, но любому кораблю того времени хватало за глаза, учитывая что запускалась с практически любого самолета (существовали предложения и по запуску с кораблей, но не были реализованы) из-за радиуса ПВО.

 

- С 1955 по 1959-ый на вооружении была AUM-N-2 "Petrel" - ракетоторпеда (т.е. управляемый снаряд с реактивным двигателем, доставляющий к цели акустическую самонаводящуюся торпеду). Особого распространения не получила - ибо уже массово пошли легкие атомные бомбы.

 

- С 1956 по 1963-ий на вооружении состояла BOAR - неуправляемая (!) ракета с атомной боевой частью. Сделана она была чтобы облегчить атаки атомным оружием на корабли противника. Такие в то время предполагали проводить путем броскового бомбометания со сверхмалой высоты - самолет-носитель проходил на сверхмалой высоте (скрываясь за горизонтом от радаров противника), выскакивал из-за горизонта, выполнял петлю Нестерова или Иммельман, отцеплял бомбу на подъеме ("бросая" ее в сторону цели) и удирал на полном ходу. С BOAR все это было веселее и проще. Добивать противника после серии атомных ударов считали возможным и обычными бомбами.

 

- С 1959 и по 1970-ые на вооружении состояла также управляемая (радиокомандно) ракета AGM-12 "Bullpup", тоже способная нести атомную боевую часть. Однако, надо признать, что в американском флоте действительно в этот период наметилось проседание в области специализированного противокорабельного оружия - средства ПВО у СССР улучшились, а американские самолеты все еще собирались атаковать советские корабли атомными бомбами с проходом на сверхмалой высоте. Не то чтобы эта тактика не работала, но явно, что она была неоптимальна.

 

- В 1970-ом на вооружение приняли специализированную ПКР RGM-66D - на базе зенитного "стандарта". Пассивное наведение, наводилась на радар цели, сверхзвуковая (на базе зенитной же). Позднее создали еще несколько модификаций.

 

- В 1971 году, американцы успешно испытали противокорабельную ракету на базе летающей мишени BQM-34 "Firebee". В серию ракета не пошла из-за явно старомодного дизайна - напоминала по сути дела советские П-15, которые уже были далеко не новинкой.

 

- В 1975 году американцы испытали "настоящую" сверхзвуковую ПКР RGM-66F с активной головкой самонаведения. В серию не пошла.

 

-  В 1977 на вооружении наконец-то появился "Гарпун" - сначала в корабельной, затем в авиационной и затем в подводной версии.

 

- В 1983 на вооружении появился TASM - противокорабельная версия "Томагавка".

 

Сейчас на вооружении США есть "Гарпун", противорадиолокационная ракета HARM, универсальные зенитные ракеты RGM-66L SM-2MR  (с пассивным режимом наведения и дублирующим ИК-сенсором), SM-6 (с активным радиолокационным самонаведением), в разработке - стелсовая высокоавтономная LRASM и модификация "Томагавка", способная поражать и корабли и наземные цели.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

что то вроде этого, но я переводил текст на листках ,больше похожих на попытку сформулировать какие будут нужны корабли в ближайшие 50 лет и сколько бабок на это требуется(какой- то сайт с архивами у америкашек----знакомое слово увидел и перевел))))))

а у вас если я понял--это принцип действия в связи с появлением к Китайцев? новых ракет?

 

Да ерунда в статье по большей части. Большой экскурс в историю (Мидуэй, Пирл-Харбор). Вспомнили даже генерала Халлека годов Гражданской, с его концепцией морской защиты фортами и прочими прибрежными укреплениями. Теперь же Китайцы своими разработками на основе москита (YJ-12) и БР Дон Фен 21D воскресили его концепцию и пытаются поставить под угрозу авианосцы (Похоже Граниты и Москиты лет тридцать назад это не делали).

Шо нам делать?

Усилить бдительность, крепить ряды, углубИть взаимосвязь подразделений, вовлечь в ПРО космические силы и все в таком духе.

 

И самое главное: нужно использовать передовые разработки - рейлган и лазер. Но правительство не дает денег и они все плохие бюрократы. Затем цитируют председателя House Seapower and Projection Forces Subcommittee, дескать Капитолийский Холм последние несколько лет ничего не делает, но теперь есть шанс усе изменить [так как я пришел, республиканец из Вергинии]. Избавимся от удушливой демократии, дадим ход передовым разработкам. Беспилотники в массы!

[Dilandualb]

(Похоже Граниты и Москиты лет тридцать назад это не делали).

 

Как "Гранит" мог поставить под угрозу АУГ, если летающая мишень, имитирующая характеристики "Гранита" - 2 МаХа на высоте 10-20 метров - у американцев появилась раньше него? MQM-8 "Vandal"-ER, собственно.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

Позже, позже. Стало быть, если сбивают прямолетящую одиночную зурьку, то ПКР уже и не представляют угрозу? Я тогда боюсь представить что может прорвать оборону из наших ЗРК и ЗРК. А ведь можно сделать мишень и на 7 махах.

На самом деле эксплуатация вандала показывает, что 644 ракет было израсходовано за период с 1983 года по 2005, 29 ракет в среднем за год. Теперь посчитаем количество кораблей Иджис. Если американцы действительно заботятся о ПРО, то должны проводится учебные стрельбы для каждого корабля. Вопрос: сколько ракет приходится на один корабль Иджис?

[Dilandualb]

Позже, позже. 

 

1983-ий первые пуски; а программа "Вандал" началась в 1980-ом.

 

, то ПКР уже и не представляют угрозу?

 

ПКР советского образца - не особенно. Дело в том, что США достаточно удачно предугадывали направления советского развития ПКР и начинали готовиться к их отражению еще до того, как СССР успевал развернуть ракеты.

 

А ведь можно сделать мишень и на 7 махах.

 

Насчет семи не в курсе, но "Jayhawk", когда имитирует баллистическую ракету, пять МаХа выдает.

На самом деле эксплуатация вандала показывает, что 644 ракет было израсходовано за период с 1983 года по 2005, 29 ракет в среднем за год. Теперь посчитаем количество кораблей Иджис. Если американцы действительно заботятся о ПРО, то должны проводится учебные стрельбы для каждого корабля. Вопрос: сколько ракет приходится на один корабль Иджис?

 

Это какие-то совершенно нелепые калькуляции, предполагающие, что у американцев используется ровно один тип мишеней. На практике, у них использовалось минимум четыре для разных ситуаций:

 

- AQM-34 "Firebee" - общего назначения, для имитации дозвуковых целей

- MQM-74 "Chucar" - для имитации дозвуковых целей на различных высотах

- AQM-37 "Jayhawk" - высокий сверхзвук, для имитации сверхзвуковых ракет на высотном участке траектории

- MQM-8 "Vandal" - для имитации сверхзвуковых ракет, летящих на малых и сверхмалых высотах

 

Это не учитывая тех, запасы которых были израсходованы к 1980-ым. 

 

"Вандал" янки использовали ровно для одной цели - имитация сверхзвуковых маловысотных ракет. Причем я напомню, что с 1983 по 1991-ый год - т.е. до начала массовых сокращений в ВМФ США - кораблей с "Aegis" построили всего 17, и им запаса ракет хватало за глаза.

 

Для замены "Вандала" делали с 1987 AQM-127 SLAT, но в 1991 на волне общих сокращений программу закрыли. Так что в 200-ых у ВМФ США действительно наступил дефицит низколетящих сверхзвуковых целей. Проблему временно решили закупив партию переоборудованных ПКР в России, а с 2005 пошел "Койот".

 

Так что в 1980-ых ВМФ США не испытывал нехватки мишеней явно.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

 

1983-ий первые пуски; а программа "Вандал" началась в 1980-ом.

В 1975 были первые испытательные. В 1983 принят на вооружение как комплекс Гранит.

У американцев: в 1973 году отменили BQM-90, в 1975 (в некоторых источниках в 1977) решили переоборудовать Талосы в мишени, в 1983 состоялись первые пуски. http://www.okieboat.com/Talos%20history.html

ПКР советского образца - не особенно. Дело в том, что США достаточно удачно предугадывали направления советского развития ПКР и начинали готовиться к их отражению еще до того, как СССР успевал развернуть ракеты.

 Комета появилась в начале 50-х, когда еще корабельных ЗРК собственно и не было. Дальше пошли П-5, П-6, сверзвуковая Х-22 и прочие аметисты. И на все это один ответ - одноканальные ЗРК. Как они будут бороться с залпом Х-22 без помощи авиации?

 Насчет семи не в курсе, но "Jayhawk", когда имитирует баллистическую ракету, пять МаХа выдает.

 7M - это максимальная скорость некоторых советских/российских зенитных ракет.  Jawhawk достигает 5М лишь на конечной стадии полета.

Это какие-то совершенно нелепые калькуляции, предполагающие, что у американцев используется ровно один тип мишеней. На практике, у них использовалось минимум четыре для разных ситуаций:

 Они нелепые тем, что для имитации Гранита используют подобающую мишень? 

Вот тут есть некоторая информация по мишеням: http://www.acq.osd.mil/dsb/reports/ADA441466.pdf

 

Причем отмечается: 

We have vehicles that fly supersonically at high altitude (e.g., AQM-37C, see Appendix D); however, they cannot execute a powered-dive, and that part of the trajectory is critical to realistic testing. A backup plan is needed.

 

 

"Вандал" янки использовали ровно для одной цели - имитация сверхзвуковых маловысотных ракет. Причем я напомню, что с 1983 по 1991-ый год - т.е. до начала массовых сокращений в ВМФ США - кораблей с "Aegis" построили всего 17, и им запаса ракет хватало за глаза.

 

Тут у меня нет точных данных каким образом и сколько за раз их использовали. Если у вас есть по этому данные, то делитесь. 

По 91-й построили 24 Тики, затем было 33 Берка в 90-х. 

Конечно, может они усиленно стреляли ракетами в 80-е, но что это дает, если нет никакой информации по условиям испытаний? Хотя бы залп из пяти сбили в полигонных условиях?

 

[Dilandualb]

 Комета появилась в начале 50-х, когда еще корабельных ЗРК собственно и не было.

 

 

Уже активно делались; в принципе, ничто не мешало запустить в серию тот же "Lark" кроме очевидного морального устаревания.

 

Дальше пошли П-5, П-6, сверзвуковая Х-22 и прочие аметисты. И на все это один ответ - одноканальные ЗРК. Как они будут бороться с залпом Х-22 без помощи авиации?

 

Элементарно. Для начала, без помощи авиации никто бороться не собирался. Авиация должна была не позволять носителям ПКР выходить к цели одновременно.

 

Далее, обыкновенный "Олбани" в то время имел четыре канала наведения только для "Талосов", плюс еще четыре для "Тартаров". Причем в соединении также обычно гуляли (помимо крупных ракетных крейсеров), еще ракетоносные эсминцы, позднее - лидеры-фрегаты. 

 

С учетом атомных БЧ на "Талосах" и "Терьерах", поражение даже Х-22 не представлялось чем-либо затруднительным. Кроме того, существовали еще средства РЭБ, к которым примитивная ГСН Х-22 была очень чувствительна.

 7M - это максимальная скорость некоторых советских/российских зенитных ракет.  Jawhawk достигает 5М лишь на конечной стадии полета.

 

Так и они ее набирают лишь на предельной скорости, после полного выгорания топлива и на высоте. Кроме того, из морских, такую по-моему выдают лишь ракеты С-300Ф, кораблей-носителей которых было с гулькин нос.

 

 Они нелепые тем, что для имитации Гранита используют подобающую мишень? 

 

 

У "Гранита" есть два режима. Первый - когда он наиболее уязвим - высотный. На этой стадии с его имитацией справляется и "Джейхок". "Вандал" был нужен для имитации "Гранита" на низковысотном участке.

 

Конечно, может они усиленно стреляли ракетами в 80-е, но что это дает, если нет никакой информации по условиям испытаний? Хотя бы залп из пяти сбили в полигонных условиях?

 

К сожалению, пока у меня нет таких данных. Однако, у вас есть какие-то логические аргументы, почему США не могли этого сделать?

[kosakovitchilia]

 

Уже активно делались; в принципе, ничто не мешало запустить в серию тот же "Lark" кроме очевидного морального устаревания.

 

 

Элементарно. Для начала, без помощи авиации никто бороться не собирался. Авиация должна была не позволять носителям ПКР выходить к цели одновременно.

 

Далее, обыкновенный "Олбани" в то время имел четыре канала наведения только для "Талосов", плюс еще четыре для "Тартаров". Причем в соединении также обычно гуляли (помимо крупных ракетных крейсеров), еще ракетоносные эсминцы, позднее - лидеры-фрегаты. 

 

С учетом атомных БЧ на "Талосах" и "Терьерах", поражение даже Х-22 не представлялось чем-либо затруднительным. Кроме того, существовали еще средства РЭБ, к которым примитивная ГСН Х-22 была очень чувствительна.

 

Так и они ее набирают лишь на предельной скорости, после полного выгорания топлива и на высоте. Кроме того, из морских, такую по-моему выдают лишь ракеты С-300Ф, кораблей-носителей которых было с гулькин нос.

 

 

У "Гранита" есть два режима. Первый - когда он наиболее уязвим - высотный. На этой стадии с его имитацией справляется и "Джейхок". "Вандал" был нужен для имитации "Гранита" на низковысотном участке.

 

 

К сожалению, пока у меня нет таких данных. Однако, у вас есть какие-то логические аргументы, почему США не могли этого сделать?

как ни странно единственное спасение  и защита американского флота от советских ПКР и российских ПКР это наша любимая промышленность(она всеми силами тормозила освоение и производство, давая американцам 10 лет минимум для разработки адекватного ответа

1) пЕРВЫЕ пКР ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАКАЗАННО МОГЛИ ТОПИТЬ КОРАБЛИ------пришлось приспосабливать зрк, заточенные под самолеты

2)второе поколение подняли на высоту---никто не мог оттуда их достать------опять пришлось делать зрк и самолеты

3) третье поколение оснастили мозгами--опять пришлось создавать новый зрк и модернизировать самолеты

4) четвертое поколение многорежимные разделяемые ракеты(и опять гарантировано задел СССР)---на данный момент это гемморой для американцев

 то есть наша доблестная промышленность давала американцам восстановить паритет---посмотрим, что будет сейчас

имитация и реальность две разные вещи

для размышления---при движении Гранита на высоте метров эдак 10 скорость его снижается до 1700-1800 км/ч-- если не изменяет память, на такой высоте, при большей скорости , его просто разорвет на куски

  по любому, учитывая то, что ракета идет на сверхзвуке, в воде будет выдавливать воронку(ну чем не моисей))) а метрах в 50(это я так для равного числа, что бы красивше было) сзади, будет такой петух, что мама не горюй

 далее, при выходе на дистанцию видимости радара корабля (а для иджиса возьмем км 15(хотя низколетящие цели спай 1 с трудом определяет--отсюда тикондерога в этом плане гораздо лучше за берк)) на экране появится здоровенная отметка --(я не электрик)))--но говорили, что радар воду хорошо видит)---какова вероятность, что система на максимальной дальности из этой отметки выделит Гранит?

 

[Dilandualb]

//как ни странно единственное спасение  и защита американского флота от советских ПКР и российских ПКР это наша любимая промышленность(она всеми силами тормозила освоение и производство, давая американцам 10 лет минимум для разработки адекватного ответа//

 

Прошу прощения за качество выкладки: браузер глючит не по детски.

Это утверждение взято от балды.  Истине оно не соответствует совершенно.

 

 

//1) пЕРВЫЕ пКР ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗНАКАЗАННО МОГЛИ ТОПИТЬ КОРАБЛИ------пришлось приспосабливать зрк, заточенные под самолеты//

 

 

Первые ПКР имели малый радиус действия, очень примитивные ГСН – легко сбиваемые существующими системами постановки помех – и в общем-то сбивались всем, что удовлетворяло требованиям по выработке огневого решения. Даже автопушками.

 

//2)второе поколение подняли на высоту---никто не мог оттуда их достать------опять пришлось делать зрк и самолеты//

 

 

Второе поколение начало разрабатываться уже ПОСЛЕ того, как в США приняли на вооружение зенитные ракеты, способные его сбить. J Все эти П-35 и Х-22 были безнадежным провалом; они УЖЕ уступали возможностям американских ЗРК, созданных еще  до них.

 

//2) 3) третье поколение оснастили мозгами--опять пришлось создавать новый зрк и модернизировать самолеты//

 

 На третьем поколении начали отрабатывать комбинированный режим полета. Потому что высота уже не спасала, и ставка на скорость провалилась.

//4) четвертое поколение многорежимные разделяемые ракеты(и опять гарантировано задел СССР)---на данный момент это гемморой для американцев//

 

 

Какие еще разделяемые многорежимные ракеты? "Клаб", что ли? Вообще-то идею маршевого дозвукового участка и терминального сверхзвукового придумали янки в 1950-ых для стратегических КР.

 

//(хотя низколетящие цели спай 1 с трудом определяет--отсюда тикондерога в этом плане гораздо лучше за берк))//

 

 

Мда. А вы не пробовали выяснить, что вообще-то в AEGIS интегрирован еще и артиллерийский/навигационный радар миллиметрового диапазона? Который вполне может выдать НАПРАВЛЕНИЕ на появившуюся из-за радиогоризонта ракету, после чего AN/SPG-62 возьмет эту ракету на сопровождение?

//какова вероятность, что система на максимальной дальности из этой отметки выделит Гранит?//

 

100%. Старый добрый допплеровский сдвиг.

 

[Dilandualb]

А теперь немного логики и фактов.

 

 

 

• Американский флот начал разработку ЗРК задолго до того, как советский флот начал работы над ПКР. Первая американская корабельная ЗУР - ракета "Lark" - создавалась еще с 1944 года. Ее разработка шла успешно до 1949, после чего была прервана в связи с моральным устареванием ракеты "военного времени".
•  Основной американской программой разработки зенитных ракет стала программа "Бамблби", идущая с 1946 года без малейшей связи с советскими разработками. Ее окончательным итогом стал "Талос", принятый на вооружение в конце 1950-ых. Но еще в середине 1950-ых, ответвлением этой программы стал "Терьер"
•  Советские ранние ПКР - КСС, КСЩ и подобные - попросту не считались угрозой, заслуживающей особого внимания. Они были медлительными, дозвуковыми, летели на сравнительно большой высоте и кроме того имели примитивные головки самонаведения. Радиус их действия тоже был мизерным. Американцы имели все основания предполагать, что их палубные перехватчики успешно разгонят советские самолеты-носители, не давая им выйти к пусковому рубежу иначе как поодиночке - а одиночные ракеты элементарно отклонялись средствами РЭБ. На худой конец, автопушки того времени вполне могли справиться с поражением высоколетящей дозвуковой ракеты.
•  Создание в СССР сверхзвуковых ПКР - П-35 и Х-22 - безнадежно запоздало. Разработка П-35 началась в 1956 году - когда "Терьер" уже был на вооружении! Разработка Х-22 вообще началась в 1958 году, когда на вооружении уже был "Талос" и более того - когда уже началась разработка AQM-37 "Джейхок", имитирующей параметры высоколетящей 3-4 Маховой ракеты. Т.е. у американцев уже БЫЛИ средства ПВО, адекватные задаче уничтожения советских ПКР и имитаторы этих самых ПКР в тот момент, когда эти самые ПКР еще только начинали создаваться!
•  Приходится признать, что СССР в 1960-ых допустил крупную ошибку, сделав шаг в сторону сверхзвуковых противокорабельных ракет. Американцы этот шаг предсказали, и оказались способны разрабатывать средства защиты на опережение. Даже не смотря на промашку с БИУС "Тифон", янки сумели в середине 1960-ых радикально увеличить оборонительные способности своих эскадр, создав ракеты SM-1 "Стандарт".
•  Понимая, что простое наращивание высоты и скорости полета ПКР заведет в тупик - Вьетнам наглядно продемонстрировал, что даже пилотируемые сверхзвуковые самолеты не могли на равных противостоять зенитным ракетам - СССР попытался сделать шаг в западном направлении. Конкретнее - СССР начал работу над низколетящими противокорабельными ракетами, способными приближаться к цели незаметно. Я так напоминаю, что тактику маловысотных проходов разработала англо-американская палубная авиация в начале 1950-ых... С теми же самыми целями - преодоление ПВО кораблей неприятеля.
•  Проблема СССР была в том, что СССР не пожелал отказаться от сверхзвуковой скорости ракет. Что породило дикую проблему - на сверхмалой высоте, сверхзвуковая ракета хлестала горючее в безумных количествах (сопротивление воздуха-то от скорости зависит!) и дальность оказывалась убогой. Чтобы решить проблему, применили комбинированную траекторию - когда ракета большую часть пути летит на большой высоте (где сопротивление воздуха меньше) а в 50-70 км от цели совершает нырок и приближается к цели на сверхмалой.
•  Проблема была в том, что США опять это предугадали. В середине 1970-ых, янки приняли на вооружение F-14 - палубный перехватчик, специально рассчитанный на уничтожение ракет на высотном участке траектории - а в конце 1970-ых создали "Стандарт" SM-2, радикально повысив огневую производительность СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗРК.
• Напоминаю, что модернизация с SM-1 на SM-2 была именно что модернизацией, причем исключительно в области электроники кораблей. Пусковые установки, радары - все оставалось прежним.
•  Таким образом, появившиеся в 1980-ых П-500 и П-700 оказались... опять-таки предсказанными заранее. Американцы имели перехватчики, способные сбивать эти ракеты на высотном участке траектории (на большой высоте тот же "Гранит" - ничем не лучше обычного самолета), зенитно-ракетные комплексы высокой производительности, которые уже не получалось подавить количеством.

[kosakovitchilia]

я рад--ларк конечно выдающийся образец, способный сбивать ПКР--да вот только, почему то расписав все испытания успешными,ракету признали устаревшей? не оттого ли, что, как раз немцы и довели свои ракеты в США до ума? или не от того, что допотопная Комета оказалась более скоростная, чем ракета способная ее сбить? как раз даты интересные --1951Г

 вы счастливо забыли П-5(П-6, п-35, базальт, вулкан это по сути эволюция этой ракеты)

талос и терьер супер ракеты,да была одна проблема--ПКР они не могли сбить---дженерайл дайнемикс только в 63-64 годах провели оценку  реальных возможностей по отражению атак ракет(появился   первый американский комплекс который реально мог сбивать ракеты--Стандарт))

 вот тогда основным режимом советских ПКР стал массированный залп----стандарт фактически стал беспомощен

 Поэтому основным средством ПРО стал Ф-14, пока не обкатали Иджис( который как оказывается оказался слабой защитой от низколетящих ПКР)

СССР начал работы по низколетящим  ракетам(не успел закончить))))--Россия допилила-----Америкашки задолбались предугадывать действия и запроектировали корабль, способный поражать любые цели, который усох до зумвальта, заточенного под низколетящие ракеты

ну и будущее---если высокие чинуши не врут---допиливаются  гиперзвуковые ПКР---то есть америкашки сейчас бросают кости---на третьи берки ставить спай 3 или спай 4))))))

поэтому ваша писанина выеденного яйца не стоит(извините за грубость--но тут не надо быть шибко умным, что бы просчитать развитие технологий)---подгонять развитие технологии под даты это неблагодарное занятие

вон америкашкам, же захотелось гиперзвуковую ПКР на корабль, но незадача вышла---при существующем уровне технологий нельзя создать такую ракету, что бы она влезла в МК 41

 

 

 

[Dilandualb]

я рад--ларк конечно выдающийся образец, способный сбивать ПКР--да вот только, почему то расписав все испытания успешными,ракету признали устаревшей?

 

Потому что она действительно устарела. Ларк был дозвуковой жидкотопливной ракетой, не имевшей никаких перспектив к развитию. Его нельзя было сделать сверхзвуковым. Это означало, что он априори сможет поражать только непрерывно уменьшающийся список целей. В долгосрочной перспективе он был невыгодным вложением.

 

не оттого ли, что, как раз немцы и довели свои ракеты в США до ума?

 

А теперь выясняем, при чем тут немцы. Зенитная ракетная программа США немецкие наработки НЕ использовала, как и советская. Немецкие ракеты оказались попросту слишком плохи, чтобы их можно было как-то успешно применять. И СССР и США попытались доработать немецкий "Вассерфаль", но это оказалось просто нереально.

 

или не от того, что допотопная Комета оказалась более скоростная, чем ракета способная ее сбить? 

 

Удивительная новость для вас - для ракеты самообороны корабля нет никакой разницы, какая там скорость ПКР. Ибо ПКР так и так прет прямо на корабль, и задача поражения сводится к наведению ЗУР по пересекающейся линии.

 

Скорость имеет значение для ЗРК коллективной самообороны.

 

 вы счастливо забыли П-5(П-6, п-35, базальт, вулкан это по сути эволюция этой ракеты)

 

П-5 не имеет к ним никакого отношения, кроме того, что позволила отработать некоторые элементы конструкции.

 

талос и терьер супер ракеты,да была одна проблема--ПКР они не могли сбить---дженерайл дайнемикс только в 63-64 годах провели оценку  реальных возможностей по отражению атак ракет(появился   первый американский комплекс который реально мог сбивать ракеты--Стандарт))

 

Как обычно, унылое вранье с вашей стороны. Придумайте что-нибудь получше, чем безграмотно врать. 

 

"Стандарт", к вашему сведению - создавался как унификация семейства "Терьеров" и "Талосов", и принципиальных отличий от них в характеристиках первые модели не имели.

 

 вот тогда основным режимом советских ПКР стал массированный залп----стандарт фактически стал беспомощен

 

И опять унылое вранье. Ваша безграмотность умиляет. Изучить рост скорострельности американских пусковых и рост производительности СУО вы, разумеется, даже не попытались (а то бы вскрылась ваша чушь).

 

 Поэтому основным средством ПРО стал Ф-14, пока не обкатали Иджис( который как оказывается оказался слабой защитой от низколетящих ПКР)

 

 

И снова вранье. Честно, количество неправды, которую вы выдаете на-гора побивает все рекорды. Вы ничего не способны доказать, и выдумываете байки, пытаясь оспорить приводимые мной факты. 

 

Когда вы откроете, что в составе AEGIS входит миллиметровый радар обнаружения, будете очень удивлены.

 

 

поэтому ваша писанина выеденного яйца не стоит(извините за грубость--но тут не надо быть шибко умным, что бы просчитать развитие технологий)---подгонять развитие технологии под даты это неблагодарное занятие

 

 

Не стоит яйца только ваша склонность верить сказкам. Вы не в состоянии опровергнуть ни единого моего утверждения - как обычно - и поэтому выдумываете полнейший бред.  

[kosakovitchilia]

1)ваш третий ответ отвечает на первые два ваших тезиса)))) и весьма показательно

2) то есть П5 все таки имеет отношение к семейству?

3)унификация Терьера и Талоса---Стандарт----новая элементная база, электроприводы, новое электропитание, фактически другой движок(не слишком ли много изменений?)--у нас это называлось--новый комплекс и получалась ленинская премия

4) дальше тоже не проблема---подгонять даты под события я уже написал--неблагодарное занятие

простые  факты налицо-- Иджисы прошляпили две древние китайские ПКР на высоте 200м(это неоспоримый факт, который даже не пытались сильно замазать)

Иджис прошляпила мишень(это тоже неоспоримый факт--я даже умилился отмазкам, в которых как оказалось, что и мишень сломалась (и по стечению обстоятельств попала точно) и команда(все до одного) занималась всем ,кроме своих обязанностей---для справедливости ради отмечу, что советские ракеты тоже"сьезжали с катушек" пытаясь самостоятельно утопить кого нибудь(пару раз получилось)

 5) Самый простой способ ответа, это заявить, что собеседник лжет, поэтому ,будь те любезны,  раз вы утверждаете, что приводите факты, то приводите ссылки на них( последние три тезиса показывает, что вы ой как далеки от фактов(обратите внимание на свою фразу в которой вы увязали скорострельность  с ростом возможностей ЗРК(да тут есть маленький ньюанс который заметит каждый, кто постарается посчитать))))

[Dilandualb]

Еще раз прошу прощения за проблемы с браузером.  

Теперь попунктно:

 

1) Это уже просто демагогия in clear.

 

2) Разумеется. Слон тоже имеет отношение к млекопитающим, как и летучая мышь и голый землекоп. Но я позволю усомниться в том, что у этих животных одинаковый образ жизни...

 

3) Как легко вас оказалось поймать, я просто восхищаюсь. Достаточно было допустить намеренно грубую ошибку -

 

 семейства "Терьеров" и "Талосов"

 

- и вы продемонстрировали свое полное незнание.

 

"Стандарт", был стандартизацией семейств "Тартар" (RIM-24) и "Терьер" (RIM-2). "Талос" (RIM-8) там даже близко не стоял. Ну вы бы хоть подумали, прежде чем постить: как можно стандартизировать жидкотопливный прямоточный "Талос" и твердотопливный "Терьер", а?

 

Ранние образцы "Стандартов" имели тот же движок, что и поздние образцы "Т"-серии. Aerojet MK 27. Отличия были в замене электроники на твердотельную - что в США считалось модернизацией (потому что миниатюризировать и адаптировать электронику янки умели куда лучше, чем в СССР), и установке полностью электрического управления. Ничего "принципиально нового" в ракете не было, она была именно развитием предыдущих, используя 75% их базы.

 

4) Да, именно этим вы и занимаетесь - подгоняете взятые с потолка даты под перевранные события.

 

Ваши "простые факты" типичный пример того, как любые сложные проблемы имеют простые, ясные для понимания неправильные решения. Вы даже не удосужились выяснить суть тех тестов, в ходе которых мишень врезалась в крейсер. А я вот озаботился, уточнил. Это были радарные пролетные тесты - экспериментировали с режимом работы радаров - и боевые системы крейсера были попросту отключены, потому что боевые стрельбы НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ.

 

Я так понимаю, что если бы, допустим, вертолет, пролетая над крейсером проекта 1144 в ходе противолодочных учений вдруг рухнул бы на палубу - по вашей логике, это бы означало, что ПВО крейсера не может остановить даже вертолет? Типичный пример как предвзятый подход искажает факты.

 

Насчет "древних китайских ПКР" не изволите ли уточнить, что имеется в виду? Ибо если имеется в виду инцидент с линкором "Миссури" в 1991, то вообще-то там не было НИ ЕДИНОГО корабля с системой AEGIS. Линкор сопровождали британский эсминец Тип 42 и американский фрегат типа "Оливер Перри".

 

5) Факты элементарны:

 

http://www.regulus-missile.com/RegulusII.html

 

These operations were later moved to the United States Navy's Naval Air Station Roosevelt Roads, in Puerto Rico, on September 30, 1961, where they were used as target drones for Tartar, Terrier, and Talos missiles, until 1963.

 

Я, конечно, понимаю, что вы даже не пытались изучать историю применения летающих мишеней в ВМФ и ВВС США, но следовало бы знать, что двухмаховые летающие мишени "Регулус-II" (на базе не пошедших в серию крылатых ракет), применялись на учениях флота с 1961 по 1963 год. По вашей логике выходит, видимо, что их запускали, чтобы на них любоваться.

 

Также, видимо, они разработали AQM-37 "Джейхок", чтобы на него любоваться.

 

Не порите чушь, она обидится.

 

 

 

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

 

Уже активно делались; в принципе, ничто не мешало запустить в серию тот же "Lark" кроме очевидного морального устаревания.

 

Только вот в 50-м году от неё официально отказались и не стали дорабатывать.

 Элементарно. Для начала, без помощи авиации никто бороться не собирался. Авиация должна была не позволять носителям ПКР выходить к цели одновременно.

Если только советская авиация это позволит. Еще больше положение американцев усугубляет отсутствие РЛ-дозора в виде Трайсера.

 

Далее, обыкновенный "Олбани" в то время имел четыре канала наведения только для "Талосов", плюс еще четыре для "Тартаров". Причем в соединении также обычно гуляли (помимо крупных ракетных крейсеров), еще ракетоносные эсминцы, позднее - лидеры-фрегаты.

 

С учетом атомных БЧ на "Талосах" и "Терьерах", поражение даже Х-22 не представлялось чем-либо затруднительным. Кроме того, существовали еще средства РЭБ, к которым примитивная ГСН Х-22 была очень чувствительна.

 

О! Вы вспомнили об этих малютках. Итого: если встать бортом к потенциальной ядерной заре, то можно обстрелять 4 цели Талосами и еще две добить Тартарами. Всего этих Олбани аж три штуки. Еще три грозных Галвестона с возможностью одновременного обстрела двух целей Талосами. И не забудем Лонг Бич.

Если распылить по флотам, то будет совсем не густо.

При этом при использовании обычных БЧ, на цели приходилось бы использовать две, а то и более ракет, без учета технической надежности и помеховой обстановки (самолеты РЭБ у нас были, как вы знаете), конечно. Учитывая отсутствие данных по надежности из ЗРС и их помехоустойчивости, каким образом вы можете быть уверены, что они вообще собьют цели? Ваших утверждений о Х-22 это тоже касается. 

 

 

И дополнительно: упомянутые выше крейсеры - это 60-е, как и фрегаты ракетные и проч., так что образуется разрыв лет в пять, когда Кометами можно было стрелять вне зоны поражения ЗУР. Далее пошли низколетящие ПКР подводных лодок и прочие изделия, в том числе такие, что позволяли опять же стрелять из безопасной зоны.

 Так и они ее набирают лишь на предельной скорости, после полного выгорания топлива и на высоте. Кроме того, из морских, такую по-моему выдают лишь ракеты С-300Ф, кораблей-носителей которых было с гулькин нос.

 Это как? Они набирают максимальную скорость лишь на предельной скорости? 

Заметьте, указывают обычно именно максимальную скорость. А вдруг окажется, что американские ракеты достигают её лишь на небольшой промежуток времени?

С-300 здесь лишь для примера успешной реализации гиперзвука. Другие наши ракеты хоть не такие быстрые но можно уверенно сказать, что по быстроте ракеты мы были впереди планеты всей. Американцы опередили лишь Спартаном, но затем закрыли его.

У "Гранита" есть два режима. Первый - когда он наиболее уязвим - высотный. На этой стадии с его имитацией справляется и "Джейхок". "Вандал" был нужен для имитации "Гранита" на низковысотном участке.

 Ну вот, уже не четыре, а две ракеты. Только почему вы так уверены о невозможности использовать Джейхок для низковысотного перехвата? Как и о наличии двух режимов Гранита?

 К сожалению, пока у меня нет таких данных. Однако, у вас есть какие-то логические аргументы, почему США не могли этого сделать?

 

 The launchers were installed at land bases and on barges. Launch sites were at White Sands, New Mexico, Wallops Island, Virginia, Barking Sands, Kauai, Hawaii and San Nicholas Island, California.

 

Всего пусковых установок десять, так?

 

kosakovitchilia (19 Май 2015 - 08:49) писал:

Иджисы прошляпили две древние китайские ПКР на высоте 200м(это неоспоримый факт, который даже не пытались сильно замазать)

Если это об инциденте с Миссури, то с каких пор на ней и фрегате типа Оливер Перри стоит Эгида?