Авианосцы - плавучие гробы?

[Dilandualb]

Только вот в 50-м году от неё официально отказались и не стали дорабатывать.

 

Ну да. Морально устарела - жидкостная, тяжелая, дозвуковая, да и электроника шагнула очень далеко вперед. Если бы была Очень Большая Необходимость, то может и запихнули бы ее в ограниченную серию, но так как в тот момент необходимости не видели - решили ждать "Талоса".

 

Если только советская авиация это позволит. 

 

С эскортированием бомбардировщиков в 1950-ых у СССР обстояли дела туго. Миг' и хромали по дальности. Кроме того, экипажи советских бомбардировщиков не камикадзе.

Если распылить по флотам, то будет совсем не густо.

 

Не спорю, но затем в серию пошли эсминцы с "Терьерами" и "Тартарами", затем фрегаты-лидеры.

При этом при использовании обычных БЧ, на цели приходилось бы использовать две, а то и более ракет, без учета технической надежности и помеховой обстановки (самолеты РЭБ у нас были, как вы знаете), конечно.

 

 

Коллега, обычные БЧ предполагалось использовать по одиночным целям. Командование справедливо предполагало, что разгонянием массированных атак должна для начала заниматься палубная авиация - которая не даст бомбардировщикам выходить на пусковой рубеж всей оравой.

И дополнительно: упомянутые выше крейсеры - это 60-е, как и фрегаты ракетные и проч., так что образуется разрыв лет в пять, когда Кометами можно было стрелять вне зоны поражения ЗУР. 

 

Не спорю; были и такие разрывы. С другой стороны, в конце 1950-ых на вооружении ВМФ США появилась такая забавная игрушка как "Сайдуиндер" и сверхзвуковые "Крусейдеры", и работа носителей "Кометы" вдруг стала на порядок сложнее. Т.е. пробел в ЗРК был закрыт ростом возможностей палубной авиации.

 

Заметьте, указывают обычно именно максимальную скорость. А вдруг окажется, что американские ракеты достигают её лишь на небольшой промежуток времени?

 

Смотря какие. "Талос" держит максимальную скорость весь полет; у него прямоточный двигатель. "Стандарт" - да, тоже достигает максимальной скорости лишь на короткий период времени. 

С-300 здесь лишь для примера успешной реализации гиперзвука. Другие наши ракеты хоть не такие быстрые но можно уверенно сказать, что по быстроте ракеты мы были впереди планеты всей. Американцы опередили лишь Спартаном, но затем закрыли его.

 

Я окончательно запутался, коллега: при чем тут "Спартан", который вообще противоракета заатмосферного перехвата?

 

 Ну вот, уже не четыре, а две ракеты. Только почему вы так уверены о невозможности использовать Джейхок для низковысотного перехвата? Как и о наличии двух режимов Гранита?

 

Его можно использовать, но он не способен изображать маневры на малой высоте достоверно. Радиус действия у него и так небольшой, а на малых высотах выгорит очень быстро.

 

 The launchers were installed at land bases and on barges. Launch sites were at White Sands, New Mexico, Wallops Island, Virginia, Barking Sands, Kauai, Hawaii and San Nicholas Island, California.

 

Всего пусковых установок десять, так?

 

И? Расставленные на дистанции в сотни километров.

[kosakovitchilia]

Еще раз прошу прощения за проблемы с браузером.  

Теперь попунктно:

 

 

1) Это уже просто демагогия in clear.

 

 

2) Разумеется. Слон тоже имеет отношение к млекопитающим, как и летучая мышь и голый землекоп. Но я позволю усомниться в том, что у этих животных одинаковый образ жизни...

 

 

3) Как легко вас оказалось поймать, я просто восхищаюсь. Достаточно было допустить намеренно грубую ошибку -

 

 

 семейства "Терьеров" и "Талосов"

 

 

- и вы продемонстрировали свое полное незнание.

 

 

"Стандарт", был стандартизацией семейств "Тартар" (RIM-24) и "Терьер" (RIM-2). "Талос" (RIM-8) там даже близко не стоял. Ну вы бы хоть подумали, прежде чем постить: как можно стандартизировать жидкотопливный прямоточный "Талос" и твердотопливный "Терьер", а?

 

 

Ранние образцы "Стандартов" имели тот же движок, что и поздние образцы "Т"-серии. Aerojet MK 27. Отличия были в замене электроники на твердотельную - что в США считалось модернизацией (потому что миниатюризировать и адаптировать электронику янки умели куда лучше, чем в СССР), и установке полностью электрического управления. Ничего "принципиально нового" в ракете не было, она была именно развитием предыдущих, используя 75% их базы.

 

 

4) Да, именно этим вы и занимаетесь - подгоняете взятые с потолка даты под перевранные события.

 

 

Ваши "простые факты" типичный пример того, как любые сложные проблемы имеют простые, ясные для понимания неправильные решения. Вы даже не удосужились выяснить суть тех тестов, в ходе которых мишень врезалась в крейсер. А я вот озаботился, уточнил. Это были радарные пролетные тесты - экспериментировали с режимом работы радаров - и боевые системы крейсера были попросту отключены, потому что боевые стрельбы НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ.

 

 

Я так понимаю, что если бы, допустим, вертолет, пролетая над крейсером проекта 1144 в ходе противолодочных учений вдруг рухнул бы на палубу - по вашей логике, это бы означало, что ПВО крейсера не может остановить даже вертолет? Типичный пример как предвзятый подход искажает факты.

 

 

Насчет "древних китайских ПКР" не изволите ли уточнить, что имеется в виду? Ибо если имеется в виду инцидент с линкором "Миссури" в 1991, то вообще-то там не было НИ ЕДИНОГО корабля с системой AEGIS. Линкор сопровождали британский эсминец Тип 42 и американский фрегат типа "Оливер Перри".

 

 

5) Факты элементарны:

 

 

http://www.regulus-missile.com/RegulusII.html

 

 

These operations were later moved to the United States Navy's Naval Air Station Roosevelt Roads, in Puerto Rico, on September 30, 1961, where they were used as target drones for Tartar, Terrier, and Talos missiles, until 1963.

 

Я, конечно, понимаю, что вы даже не пытались изучать историю применения летающих мишеней в ВМФ и ВВС США, но следовало бы знать, что двухмаховые летающие мишени "Регулус-II" (на базе не пошедших в серию крылатых ракет), применялись на учениях флота с 1961 по 1963 год. По вашей логике выходит, видимо, что их запускали, чтобы на них любоваться.

 

 

Также, видимо, они разработали AQM-37 "Джейхок", чтобы на него любоваться.

 

 

Не порите чушь, она обидится.

 

 

 

 

 

 

 1) я не зря написал про унификацию терьеров и талосов, но  напишу попроще---сокращение типов ракет и максимальная стандартизация при сохранении высокой номенклатуры целей

2)П-5 и семейство таким образом является одной и той же ракетой, так же как иджис первой и девятой серии являются одной и той же системой(да вот только почему то отличаются)

4) даты? хватит молоть чушь--я вам ясно написал, что подгонять даты под технологии неблагодарное занятие и привел логическую цепочку, выбирая первые попавшиеся промежутки времени, которая выдвигает тезис, что это СССР предугадывал направление развития американских комплексов ЗРК, а не наоборот

5) извините конечно но детский лепет про суть тестов втюхивайте кому нибудь другому---факт: сообщение о "нештатной ситуации " с мишенью пошло через семь секунд после того, как она проделала дыру-какие там у нас учения были? правильно--простым языком можно сказать--обнаружение и сопровождение низковысотной цели--чем должен был заниматься экипаж?

 Война в персидском заливе: то есть из 3 АУГ и 2 РУГ в составе которых было 3  крейсера,  которые контролировали воздух вплоть до побережья ,не заметили две ракеты на высоте 300м, при том, что интрудеры постоянно отслеживали , а Райли, на допотопном эсминце(который был в непосредственном охранении) обнаружил ракеты более чем за 15 миль и , даже не зная высоты(оператор на другом радаре затупил) целых сорок секунд выбирал--стрелять ему или нет по цели(боялся сбить интрудер) все же решил эту проблему.Ах да. я забыл--они были в другом квадрате, но есть маленькое но, система иджис это не только крейсера

6) вам виднее ,на что любуются американцы, но если вы утверждаете, что приводите факты(для примера я вам привел 63-64 год, когда проводили анализ развития ЗРК, на основании которого и появился Стандарт), то потрудитесь приводить факты, а не ссылки на занимательные страницы интернета

[Dilandualb]

Ох,  kosakovitchilia,  на вас даже злиться не получается. Вы так наивно верите в то, что говорите...

 

Все же:

 

 1) я не зря написал про унификацию терьеров и талосов, но  напишу попроще---сокращение типов ракет и максимальная стандартизация при сохранении высокой номенклатуры целей

 

Зря, зря. Вы, попросту говоря, попались в элементарный капкан - я назвал НЕ ТОТ тип ракеты, и вы его радостно повторили.

 

2)П-5 и семейство таким образом является одной и той же ракетой, так же как иджис первой и девятой серии являются одной и той же системой(да вот только почему то отличаются)

 

Да-да, такую мелочь как отсутствие на П-5 системы самонаведения в расчет не принимаем.

 

4) даты? хватит молоть чушь--я вам ясно написал, что подгонять даты под технологии неблагодарное занятие и привел логическую цепочку, выбирая первые попавшиеся промежутки времени, которая выдвигает тезис, что это СССР предугадывал направление развития американских комплексов ЗРК, а не наоборот

 

 

Ну вот, то вы чушь пороли, теперь вы ее молете. Демагогировать, разумеется, вы можете что угодно - вон, Фоменко Ивана Грозного с Александром Македонским скрещивает - но факты вещь упрямая.

 

5) извините конечно но детский лепет про суть тестов втюхивайте кому нибудь другому---факт: сообщение о "нештатной ситуации " с мишенью пошло через семь секунд после того, как она проделала дыру-какие там у нас учения были? правильно--простым языком можно сказать--обнаружение и сопровождение низковысотной цели--чем должен был заниматься экипаж?

 

Обнаружить и сопровождать низковысотную цель. НЕ СБИВАТЬ, если это не предусмотрено планом учений. Предполагалось совершить несколько заходов, и экипаж не знал, что мишень потеряла связь с оператором.

 

Что мне интересно, это почему бездействовал "Фаланкс". Однако, полагаю, что его попросту отключили именно чтобы он не порывался сбить мишень на каждом проходе. Напоминаю, что "Фаланкс" на радар SPY-1 не завязан.

 

 Война в персидском заливе: то есть из 3 АУГ и 2 РУГ в составе которых было 3  крейсера,  которые контролировали воздух вплоть до побережья ,не заметили две ракеты на высоте 300м

 

О Боже.

 

Высота полета ракет - 300 метров. Квадратный корень - 17,32

Высота расположения радара AN/SPY-1 над водой - около 15 метров. Квадратный корень - 3,87

Сумма - 21,19

 

Умножаем на коэффициент 3,57

 

Получаем дистанцию в 75,7 км для радара AN/SPY-1 по летящей на высоте 300 метров цели. На практике, несколько меньше.

 

Ах да. я забыл--они были в другом квадрате, но есть маленькое но, система иджис это не только крейсера

 

На тот момент, система "Aegis" не включала адекватного обмена данными с такими кораблями как британский эсминец, линейный корабль и американский фрегат.

 

 

6) вам виднее ,на что любуются американцы, но если вы утверждаете, что приводите факты(для примера я вам привел 63-64 год, когда проводили анализ развития ЗРК, на основании которого и появился Стандарт), то потрудитесь приводить факты, а не ссылки на занимательные страницы интернета

 

 

Простейший факт, который начисто опрокидывает ваши построения - это то, что основные требования "Стандарта" были уже воплощены в последних моделях "Терьера" и "Тартара". Или вы не знали, что RIM-2F использовал уже твердотельную электронику?

 

[kosakovitchilia]

  хватит юлить---то, что вы назвали разные ракеты это ваша проблема(я собирался вообще написать от перевого до последнего проекта ЗРК перед появлением Стандарта--но, решил, что прицепитесь, поэтому и сократил до пары типов (вы могли назвать еще  парочку работ которые закрыли)---вроде лично для вас я уточнил свой ответ, который касался Стандарта

 А чем вас не устраивает система наведения П-5?

  теперь хватит заниматься писаниной и приведите ФАКТ, который подтверждает ваше заявление, что американцы предугадали направление развития советских ПКР--- я же не утверждал, что привожу конкретный факт, когда выстраивал цепочку ПКР-ЗРК и специально предупредил, что подгонять технологии под даты бессмысленно

У вас есть диспозиция ордеров и отдельных кораблей на пять утра 24 февраля?А так же самолетов ДРЛО и РТР? раз беретесь утверждать, что крейсера не могли видеть цели?

Простейший факт---который подтверждает мои построения--все зур имеют БЧ, движок и системы управления и наведения----согласно вашим умозаключениям Стандарт СМ-6 это простой попил бабок, так как  уже второе поколение ЗУР имело твердотельную электронику, поэтому все тяжелые ПКР отстой, так как основные требования были воплощены  в зур 60х годов

 может обратитесь в правительство РФ и сообщите, что С-500 не надо разрабатывать, потому, что есть с-300П?))))

[Dilandualb]

  хватит юлить---то, что вы назвали разные ракеты это ваша проблема

 

Угу, угу. Мы вам, безусловно, верим.

 

--вроде лично для вас я уточнил свой ответ, который касался Стандарта

 

 

Лично для меня вы продемонстрировали полную неграмотность, не зная с какими целями создавался "Стандарт".

 

 А чем вас не устраивает система наведения П-5?

 

Вы можете попасть в корабль с помощью инерциального автопилота?

 

  теперь хватит заниматься писаниной и приведите ФАКТ, который подтверждает ваше заявление, что американцы предугадали направление развития советских ПКР--- я же не утверждал, что привожу конкретный факт, когда выстраивал цепочку ПКР-ЗРК и специально предупредил, что подгонять технологии под даты бессмысленно

 

Я основывал это на том факте, что американцы создавали соответствующие по характеристикам летающие мишени ДО ТОГО, как СССР принимал на вооружение новое поколение ракет. Есть возражения?

 

У вас есть диспозиция ордеров и отдельных кораблей на пять утра 24 февраля?А так же самолетов ДРЛО и РТР? раз беретесь утверждать, что крейсера не могли видеть цели?

 

Я просто посчитал радиогоризонт. Полагаю, что добыть данные по диспозиции кораблей тоже не составит труда.

 

согласно вашим умозаключениям Стандарт СМ-6 это простой попил бабок, так как  уже второе поколение ЗУР имело твердотельную электронику, 

 

Согласно моим умозаключениям, опирающимся на факты, программа "Стандарт" в самом своем названии как бы обозначает цель - УНИФИКАЦИЯ зенитных ракет и удешевление их обслуживания. "Стандартизация", слово знакомо?

 

С технической точки зрения, первые RIM-67 SM-1ER и RIM-66 SM-1MR не представляли собой существенных отличий от RIM-2F и RIM-24G соответственно. Однако, они были универсализированы по компонентам, таким образом, что SM-1ER действительно представляла собой SM-1MR с ускорителем. Если вы этого не знали - я затрудняюсь понять, как вы вообще рассуждаете о современном оружии.

[kosakovitchilia]

 

Угу, угу. Мы вам, безусловно, верим.

 

 

Лично для меня вы продемонстрировали полную неграмотность, не зная с какими целями создавался "Стандарт".

 

Вы можете попасть в корабль с помощью инерциального автопилота?

 

 

Я основывал это на том факте, что американцы создавали соответствующие по характеристикам летающие мишени ДО ТОГО, как СССР принимал на вооружение новое поколение ракет. Есть возражения?

 

 

Я просто посчитал радиогоризонт. Полагаю, что добыть данные по диспозиции кораблей тоже не составит труда.

 

 

Согласно моим умозаключениям, опирающимся на факты, программа "Стандарт" в самом своем названии как бы обозначает цель - УНИФИКАЦИЯ зенитных ракет и удешевление их обслуживания. "Стандартизация", слово знакомо?

 

С технической точки зрения, первые RIM-67 SM-1ER и RIM-66 SM-1MR не представляли собой существенных отличий от RIM-2F и RIM-24G соответственно. Однако, они были универсализированы по компонентам, таким образом, что SM-1ER действительно представляла собой SM-1MR с ускорителем. Если вы этого не знали - я затрудняюсь понять, как вы вообще рассуждаете о современном оружии.

 

1)ваше право

2)основная цель создания стандарта была указана ранее, но можете перепроверить на сайте производителя

3) ну здесь я уточню--П5РГ(не производилась)---после перепроектирования под новые ТТХ получилась П-6( и так как являлась  прямой модернизацией, то получилась не очень удачной)

а на вопрос о попадании в корабль--отвечу, что при определенных обстаятельствах чистая П-5 , если не принимать во внимание то, что она сильно мазала, без проблем утопит корабль))))

4)ну если сша по вашему мнению заранее знали, какой получится серийная ПКР то я восхищен, тем более, что концепцию на развитие флота выработали только в 58 году))))

 и еще маленький фактик про ясновидящих америкашек, которые создавали мишени до того, как в ссср появлялись новые ракеты: 94 год вам о чем нибудь говорит?

5) радиогоризонт бессмысленно считать---ракеты шли   под углом от берега, поэтому даже эсминец обнаружил их только на  близком расстоянии

положения каждого корабля вы не добудете)))), так же как и самолетов ДРЛО и РТР --Ф-14 я не учитываю(без самолета ДРЛО это просто слепое Корыто.например АУГ ходили галсами на дистанцию 200 миль, или по квадрату со стороной 60 миль,все зависело от удаленности целей

6)простите? а о чем я раза три писал и указывал года 63-64?

[Dilandualb]

а на вопрос о попадании в корабль--отвечу, что при определенных обстаятельствах чистая П-5 , если не принимать во внимание то, что она сильно мазала, без проблем утопит корабль))))

 Стоящий на месте?

 

 

 

 

 

4)ну если сша по вашему мнению заранее знали, какой получится серийная ПКР то я восхищен, тем более, что концепцию на развитие флота выработали только в 58 году))))

 

Не знали, а предполагали. Задача разработчиков вооружений - предугадывать возможные действия противника. Американцы имели разведданные - разумеется, не полные и не гарантированно достоверные, но достаточные, чтобы предполагать направления. Они знали, что представляется возможным сделать в том или ином направлении. Поэтому они брали верхний лимит того, с чем могли столкнуться потенциально, и работали над адекватностью ему. Точно так же действовал и СССР; но СССР обладал меньшими ресурсными и технологическими возможностями.

 

 

5) радиогоризонт бессмысленно считать---ракеты шли   под углом от берега, поэтому даже эсминец обнаружил их только на  близком расстоянии

положения каждого корабля вы не добудете)))), так же как и самолетов ДРЛО и РТР --Ф-14 я не учитываю(без самолета ДРЛО это просто слепое Корыто.

 

Иранские пилоты, которые использовали F-14 именно как ДРЛО, имеют хорошие основания бестактно назвать вас неучем.

 

 

Дорогой мой, учите матчасть.

 

[kosakovitchilia]

 Стоящий на месте?

 

 

 

 

 

 

Не знали, а предполагали. Задача разработчиков вооружений - предугадывать возможные действия противника. Американцы имели разведданные - разумеется, не полные и не гарантированно достоверные, но достаточные, чтобы предполагать направления. Они знали, что представляется возможным сделать в том или ином направлении. Поэтому они брали верхний лимит того, с чем могли столкнуться потенциально, и работали над адекватностью ему. Точно так же действовал и СССР; но СССР обладал меньшими ресурсными и технологическими возможностями.

 

 

Иранские пилоты, которые использовали F-14 именно как ДРЛО, имеют хорошие основания бестактно назвать вас неучем.

 

 

Дорогой мой, учите матчасть.

 

 

1)а то)))

2)никто никогда не предполагает,а использует любую доступную информацию

но в чем я америкашками восхищаюсь ,так это  в умении вешания лапши на уши и разводе верующих в возможности американской промышленности

элементарный пример система иджис:

берем крейсер тикондерога смотрим характеристики и умираем от страха:

теоретический идеальный бой(в БК см-6, СМ-2 и т.д)против  батонов при заявленной дальности обнаружения в 320 км--- первые 18 пкр сбиваются на рубеже 175 км, следующие 18 на рубеже 150 км, следующие 18 на рубеже125 км.следующие 18 на рубеже100км, следующие 18 на рубеже 75 км  плюс 8-10 на удалении  60-70 км--- плюс пара на дистанции 15 км, далее прикинем системы РЭБ отводят теоретически половину---это 200 Гранитов! у одиночной консервной банки!каков вывод?

теоретически не идеальный---дистанция 200 км--- 18 Гранитов на низком профиле!

теперь маленький вопрос--отчего же такую крутую систему переделывают уже 9 раз?

и это на фоне несчастного ПВ, который с трудом справится с 200 Томогавками(в отличие от СССР америкашки так и не смогли обеспечить одновременный подход ракет в залпе) не за 4 минуты, а за 20

3) иранских пилотов оставьте в покое--я привожу вывод америкашек --единственная попытка реально сбить даже не ракету, а самолет, закончилась промахом, и это при наличии трех самолетов ДРЛО, а учитывая ожидаемый коэффициент поражения 0,5 и коэффициент боеготовности самолетов 0,6, то от них при первой возможности избавились---посчитали, что простой шершень больше принесет пользы

но иранским пилотам конечно спасибо, что подогнали несколько фениксов---у нас получилась на их базе отличная ракета)))

PS.то, что 14 использовались как ДРЛО еще не делает их самолетами ДРЛО

 

[Dilandualb]

теоретический идеальный бой(в БК см-6, СМ-2 и т.д)против  батонов при заявленной дальности обнаружения в 320 км--- первые 18 пкр сбиваются на рубеже 175 км, следующие 18 на рубеже 150 км, следующие 18 на рубеже125 км.следующие 18 на рубеже100км, следующие 18 на рубеже 75 км  плюс 8-10 на удалении  60-70 км--- плюс пара на дистанции 15 км, далее прикинем системы РЭБ отводят теоретически половину---это 200 Гранитов! у одиночной консервной банки!каков вывод?

 

Это каким же макаром вы такое вывели, не приложите ли рассчеты?

 

теперь маленький вопрос--отчего же такую крутую систему переделывают уже 9 раз?

 

Фантастика. Скажите, отчего такой крутой самолет как Миг-21 переделывали более двух десятков раз? Отчего такой крутой танк как Т-64 только при СССР переделывали восемь раз, а одних только модификаций Т-72 существует более двух десятков?

 

3) иранских пилотов оставьте в покое

 

Ну да, вы же не знаете матчасти по ирано-иракской.

[kosakovitchilia]

 

Это каким же макаром вы такое вывели, не приложите ли рассчеты?

 

Фантастика. Скажите, отчего такой крутой самолет как Миг-21 переделывали более двух десятков раз? Отчего такой крутой танк как Т-64 только при СССР переделывали восемь раз, а одних только модификаций Т-72 существует более двух десятков?

 

 

Ну да, вы же не знаете матчасти по ирано-иракской.

 

1)  да тут все просто --строите 4 графика зависимости ПКР и ЗРК по скорости, дальности и времени для каждого графика

для зрк я брал см-6 с рубежом перехвата 240 км , и принимал заявленную дальность обнаружения цели  ЭПР равной 1М--320 км

 Гранит по высотной траектории на максимальную дальность летит 730  сек примерно( так как стоит электронное регулирование мощности маршевого движка, то  эта величина примерная---я даже не в курсе --блок програмируемый или один режим для любой ситуации)

далее с учетом обнаружения на 320 км  начнется запуск ЗУР и встреча  первой ракеты с первой целью будет примерно на 170 км(графики не линейные поэтому точно нельзя посчитать не зная исходных данных)

учитывая темп стрельбы и темп подсвета равный 3 сек не сложно посчитать, что  в идеальном случае 18 зур собьют 18 Гранитов на рубеже 170-150 км примерно

То есть. если верить америкашкам, то крейсер просто выпустит весь БК и пока ракеты будут лететь, высвобождающиеся каналы будут постоянно подсвечивать очередную цель---последовательное наведение считать не проблема)

Теоретически получается, что у гранита есть только одно окно---  на дистанции 60-30 км

 ну и отведение ПКР системами Рэб я брал условно(все верят, что РЭБ отводят половину Ракет)

 Так как считаем идеальную ситуацию для тикондероги, то не учитывал постановку помех Гранитами, коэффициент готовности и вероятность попадания

 поэтому теоретически любой иджис обязан обеспечивать  непробиваемую оборону в узком секторе

2)   в этом и дело--миг и 72 улучшали потому, что приходилось, а если судить по заявленным характеристикам Иджис ее модернизировать смысла не было--она и так все сбивала---отсюда вывод : реклама превыше всего, а исходя из того, что 9 ревизия, модернизированная для обеспечения возможности видеть низколетящие цели,все равно не блещет, то и заявленные характеристики сильно завышены

 У нас честно писали, хоть цель видим на 500 км , дальше 150 км  фиг собьем---рпн не обладает пока такой возможностью, а титька так вообще дальше 90 км не видит

3)мы пишем с вами о разном---я про реальную способность перехватчика (в районе персидского залива, во время атаки линкора), которую сами американцы оценили очень низко, а вы про его радиолокационные возможности

 

[Dilandualb]

Теоретически получается, что у гранита есть только одно окно---  на дистанции 60-30 км

 

На практике нет. Не в случае с SM-6, которые могут искать цель самостоятельно.

 в этом и дело--миг и 72 улучшали потому, что приходилось, а если судить по заявленным характеристикам Иджис ее модернизировать смысла не было--она и так все сбивала---отсюда вывод : реклама превыше всего, а исходя из того, что 9 ревизия, модернизированная для обеспечения возможности видеть низколетящие цели,все равно не блещет, то и заявленные характеристики сильно завышены

 

Исходя из этого я могу сделать вывод, что С-300, например, бесполезен? Его тоже модернизировали.

3)мы пишем с вами о разном---я про реальную способность перехватчика (в районе персидского залива, во время атаки линкора), которую сами американцы оценили очень низко, а вы про его радиолокационные возможности

 

 

Вы пишете про ситуацию, о которой сами не имеете представления.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

 

Ну да. Морально устарела - жидкостная, тяжелая, дозвуковая, да и электроника шагнула очень далеко вперед. Если бы была Очень Большая Необходимость, то может и запихнули бы ее в ограниченную серию, но так как в тот момент необходимости не видели - решили ждать "Талоса".

Куда она могла шагнуть, если комплекс Ларк развивался вместе со своим конкурентом - Талосом? Я, конечно, понимаю, что американцы не очень нуждались в зурьках, о чем говорит количество проектов в этой области и промежуточное форсированное решение в виде Терьера, но куда её в серию такую? С какими угрозами она бы боролась?

С эскортированием бомбардировщиков в 1950-ых у СССР обстояли дела туго. Миг' и хромали по дальности. Кроме того, экипажи советских бомбардировщиков не камикадзе.

 С ПТБ МиГи запросто справятся с провожанием ИЛов и ТУшек к супостату. Не на другой континент, но поблизости. Также был Як и проекты барражирующих перехватчиков.

А вопрос о камикадзе лучше задайте пилотам американских бомбардировщиков.

 Не спорю, но затем в серию пошли эсминцы с "Терьерами" и "Тартарами", затем фрегаты-лидеры.

 Это уже что-то против трехмаховых и различных приповерхностных ракет.

 Коллега, обычные БЧ предполагалось использовать по одиночным целям. Командование справедливо предполагало, что разгонянием массированных атак должна для начала заниматься палубная авиация - которая не даст бомбардировщикам выходить на пусковой рубеж всей оравой.

 Хорошее командование у них было, но есть три вещи:

I.  Ракетоносцам не нужно тесно жаться друг к друг - причины очевидны.

II. За отсутствие самолетов РЛ-дозора, своевременно обнаруживать авиацию противника будет очень сложно. Вскрыть её порядки, как и общую задумку - везение.

III. СБЧ наличествует, что говорит о намерении поражать групповые цели, поэтому можно предположить, что командование что-то утаивает.

 Т.е. пробел в ЗРК был закрыт ростом возможностей палубной авиации.

 F-8 не справился бы без E-1. Но даже в случае их барражировании, можно их переиграть, это вы сами прекрасно знаете. Непросто, но можно. Тем более со сверхзвуковыми ракетами с дальностью пуска в 200-300 км.

 Смотря какие. "Талос" держит максимальную скорость весь полет; у него прямоточный двигатель. "Стандарт" - да, тоже достигает максимальной скорости лишь на короткий период времени. 

 И чем это объясняется?

Я окончательно запутался, коллега: при чем тут "Спартан", который вообще противоракета заатмосферного перехвата? 

 Для примера успешной реализации гиперзвука. Вы ведь даже цитировали этот фрагмент.

 Его можно использовать, но он не способен изображать маневры на малой высоте достоверно. Радиус действия у него и так небольшой, а на малых высотах выгорит очень быстро.

 А Вандал может?

 И? Расставленные на дистанции в сотни километров.

 Так залп из скольких ракет получится произвести в ходе учений на одной из этих полигонов?

 

[Dilandualb]

Куда она могла шагнуть, если комплекс Ларк развивался вместе со своим конкурентом - Талосом?

 

Вообще-то "Ларк" делали на технологиях середины 1940-ых. "Талос" - на технологиях 1950-ых (да, его начали проектировать еще в 1940-ых, но проект пересматривали несколько раз).

С какими угрозами она бы боролась?

 

С доступными на 1950-ые - вполне. Дозвуковые крылатые ракеты, первые реактивные торпедоносцы и бомбардировщики. 

 

 С ПТБ МиГи запросто справятся с провожанием ИЛов и ТУшек к супостату. Не на другой континент, но поблизости. Также был Як и проекты барражирующих перехватчиков.

 

Даже с ПТБ, радиус действия Миг'ов был ограничен. Не забывайте - им еще и воздушный бой вести. Выходило, что Миг'и смогут прилететь, грозно поглядеть на неприятеля, и вынуждены будут возвращаться; перспектива шлепнуться в океан их как-то не вдохновляет. 

 

Опять же, радиус действия. Американские палубники даже только на внутреннем топливе имели очень большой радиус действия. Т.е. авианосец, оставаясь за пределами радиуса эффективной досягаемости Миг'ов, мог спокойно наносить удары на 400-500 км вглубь суши.

 

 Это уже что-то против трехмаховых и различных приповерхностных ракет.

 

А именно?

 

I.  Ракетоносцам не нужно тесно жаться друг к друг - причины очевидны.

 

Нужно. Иначе они превращаются в легкие мишени для истребителей.

II. За отсутствие самолетов РЛ-дозора, своевременно обнаруживать авиацию противника будет очень сложно. Вскрыть её порядки, как и общую задумку - везение.

 

 

Самолеты РЛ дозора на американских АВ были еще в Корее.

 

III. СБЧ наличествует, что говорит о намерении поражать групповые цели, поэтому можно предположить, что командование что-то утаивает.

 

СБЧ создавалась для:

 

- Поражения целей в помехоопасной обстановке

- Поражения целей, летящих плотными группами, воспринимаемыми радаром как один самолет (ракета с обычной БЧ могла просто проскочить через центр построения, не разорвавшись)

- Поражения высокоманевренных целей, а также движущихся с высокими сверхзвуковыми скоростями (радиус взрыва компенсирует ошибку наведения)

 

 F-8 не справился бы без E-1. Но даже в случае их барражировании, можно их переиграть, это вы сами прекрасно знаете. Непросто, но можно. Тем более со сверхзвуковыми ракетами с дальностью пуска в 200-300 км.

 

Можно. В теории. Но для этого нужно точно отслеживать положение авианосца, чему он активно препятствует. Например, перехватывает истребителями самолеты-разведчики.

 И чем это объясняется?

 

Твердотопливным РАКЕТНЫМ двигателем у "Стандарта". 

14:15 Добавлено спустя 0 минут

 

 

Для примера успешной реализации гиперзвука. Вы ведь даже цитировали этот фрагмент.

 

 

И при чем тут гиперзвук? "Спартан" не особо маневрировал в плотных слоях атмосферы. Он как можно быстрее выскакивал из них, и уже в Космосе наводился на цель.

 

 А Вандал может?

 

Да.

 

 Так залп из скольких ракет получится произвести в ходе учений на одной из этих полигонов?

 

Зависит целиком от скорости перезарядки и схемы учений.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

 

Вообще-то "Ларк" делали на технологиях середины 1940-ых. "Талос" - на технологиях 1950-ых (да, его начали проектировать еще в 1940-ых, но проект пересматривали несколько раз).

Самонаведение появилось не в середине 40-х. Захотели бы - доводили бы хоть до полета Гагарина.

 С доступными на 1950-ые - вполне. Дозвуковые крылатые ракеты, первые реактивные торпедоносцы и бомбардировщики. 

 А если Ил-28 или комета идут не на встречном курсе?

 Даже с ПТБ, радиус действия Миг'ов был ограничен.

 А бывают самолеты с неограниченным радиусом действия?

Если вы говорите американские палубники, то вероятно имеете ввиду Пантеру и Катласа? Без ПТБ у них почти одинаковая дальность с МиГом. Да и у Фьюри не шибко большая. Каким образом они будут воевать с МиГом, и помогать поршневикам вторгаться в воздушной пространство Союза ССР - это крайне интересно.

 А именно?

 П-35, например, и другие.

 Нужно. Иначе они превращаются в легкие мишени для истребителей.

 Беда в том, что они в любом случае превращаются в легкие мишени. Такова судьба бомбардировщика, если доберутся.

 Самолеты РЛ дозора на американских АВ были еще в Корее.

 Этот эрзац в виде поршневика с радаром под брюхом? нужно постараться не залететь под него.

 Можно. В теории. Но для этого нужно точно отслеживать положение авианосца, чему он активно препятствует. Например, перехватывает истребителями самолеты-разведчики.

 И как они сделали бы это, когда не было сверхзвуковых перехватчиков. Да и сложновато потерять авианосец.

 Твердотопливным РАКЕТНЫМ двигателем у "Стандарта". 

 Имелась ввиду задача по длительному полету на максимальной скорости для ПВРД.

 И при чем тут гиперзвук?

 При скорости же. Перечитайте пост 289.

 Зависит целиком от скорости перезарядки и схемы учений.

 Т.е. не более двух ракет в полминуты?

 

И есть ли какие-нибудь документы о возможностях Вандала? Маневры на малой высоте и т.п.

 

[Dilandualb]

Самонаведение появилось не в середине 40-х. Захотели бы - доводили бы хоть до полета Гагарина.

 

Эм, ну самонаведение как таковое появилось на практике в начале 1940-ых. Только вот "Ларк" изначально замышлялся как простой трехточечник (т.е. командное удержание на линии визирования), который затем начали переделывать разом по двум направлениям; командное + полуактивное и "осёдланный луч" + активное самонаведение. На чем дело и застряло. Честно признать, даже не знаю какая именно версия в итоге испытывалась.

 

 А если Ил-28 или комета идут не на встречном курсе?

 

А вот с этим уже могли быть проблемы. Скорости ракете не хватало, и наводиться с упреждением ее СУО не слишком-то умела. Но как средство самообороны - как она исходно и замышлялась - вполне эффективно.

 

Если вы говорите американские палубники, то вероятно имеете ввиду Пантеру и Катласа? Без ПТБ у них почти одинаковая дальность с МиГом.

 

Ну, с боевым радиусом "Тесака" есть неясности (хотя цифру в 800 морских миль боевого я считаю явно завышенной), но вообще-то был еще и "Баньши" с его боевым радиусом более 1200 км. Насколько я помню, для операций проникновения предполагали использовать именно его.

 

 П-35, например, и другие.

 

П-35 выдавала менее 2 МаХа и выдавала большую дальность только в комбинированном режиме. Да и ее ГСН не внушала доверия - визирный метод наведения на нее не зря поставили.

 Беда в том, что они в любом случае превращаются в легкие мишени. Такова судьба бомбардировщика, если доберутся.

 

Летя звеньями, шансы отбиться/спрятаться несколько выше. 

 

 Этот эрзац в виде поршневика с радаром под брюхом? нужно постараться не залететь под него.

 

У Миг-15 почему-то не получалось. Ну и для 1950-ых этого хватало с лихвой, знаете ли.

 

 И как они сделали бы это, когда не было сверхзвуковых перехватчиков. Да и сложновато потерять авианосец.

 

Ну это даже не смешно. Сложно НАЙТИ авианосец - который вообще-то мобилен, и активно противодействует вашим поискам, путем уничтожения ваших разведчиков. И зачем вам сверхзвуковые перехватчики для того, чтобы сбивать морские разведчики, а?

 

 И есть какие-нибудь документы на этот счет?

 

Пожалуйста:

 

http://alternathistory.org.ua/files/Vandal%20missile.png

 

http://digitalcollections.library.cmu.edu/awweb/awarchive?type=file&item=654609

 

[kosakovitchilia]

 

На практике нет. Не в случае с SM-6, которые могут искать цель самостоятельно.

 

Исходя из этого я могу сделать вывод, что С-300, например, бесполезен? Его тоже модернизировали.

 

Вы пишете про ситуацию, о которой сами не имеете представления.

 

 

1)как раз на практике окно остается---  наиболее эффективный вариант это не пулять ракеты дальнего действия на среднюю дистанцию и скрещивать пальцы в надежде-- найдут ракеты цели или нет(потом просто времени  может не хватить на ближнем рубеже-- слишком маленький лимит времени, а поражение надо гарантированное( тут будут стрелять полуактивами, что бы наверняка)

2)  вы утрируете---с-300 никогда не заявлялся как панацея от всех бед, а учитывая темпы развития нашей "макро-микроэлектроники"))))) характеристики систем  наведения и управления пришлось развивать медленно(зато каждую модернизацию называют по новому (главное, что бы начальство заметило)---а вот иджис изначально заявлен как комплекс могущий все(однако как говорится--- нельзя сделать все сразу---чем то приходится жертвовать---поэтому как результат--реклама и только реклама(но даже до америкашек доходит со временем, поэтому они разработали 3 и 4 спай и новые ситемы наведения)

3) опишите мне пожалуйста ситуацию на 5 утра---и причину по которой самолеты ДРЛО не увидели ПКР причину по которой патрули Ф-14 не заметили ПКР?--- я лично делаю выводы на основании стандартного наряда сил Авиагруппы авианосца(даже не учитываю Аваксы находящиеся в воздухе)----то есть, или они занимались всем , чем угодно, но не защитой АУГ  и прикрытием побережья,или опять же, все характеристики американской электроники не соответствуют рекламе

[Dilandualb]

 наиболее эффективный вариант это не пулять ракеты дальнего действия на среднюю дистанцию и скрещивать пальцы в надежде-- найдут ракеты цели или нет(

 

Я вам открою тайну - существует такая возможность, как тактика веерного пуска, с перекрытием эшелона по ширине. А учитывая что ракеты еще и поддерживают связь с СУО корабля, то первая же ракета, увидевшая цели, ретранслирует их положение на крейсер.

 

-а вот иджис изначально заявлен как комплекс могущий все

 

Aegis был заявлен как СУО, радикально уменьшающая время реакции и способная в реальном времени отслеживать и поражать множество целей. Эти требования базовая модель содержала полностью, обессмыслив существовавший на тот момент советский арсенал ПКР. В дальнейшем, модель дорабатывалась под лучшее перекрытие и большие возможности - т.е. более эффективную работу по низколетящим целям (которые на момент ее разработки в советском арсенале просто отсутствовали) и на поражение баллистических целей.

 

3) опишите мне пожалуйста ситуацию на 5 утра---и причину по которой самолеты ДРЛО не увидели ПКР причину по которой патрули Ф-14 не заметили ПКР?--- я лично делаю выводы на основании стандартного наряда сил Авиагруппы авианосца(даже не учитываю Аваксы находящиеся в воздухе)----то есть, или они занимались всем , чем угодно, но не защитой АУГ  и прикрытием побережья,или опять же, все характеристики американской электроники не соответствуют рекламе

 

А теперь выясняем одну простую вещь - линкор не относился к АУГ вообще. Линкоры в 1980-ых составляли автономные КУГ, и в авианосные группы НЕ включались. Задачу ближней ПВО линкора решали корабли его собственного эскорта, и успешно ее решили.

[kosakovitchilia]

 

Я вам открою тайну - существует такая возможность, как тактика веерного пуска, с перекрытием эшелона по ширине. А учитывая что ракеты еще и поддерживают связь с СУО корабля, то первая же ракета, увидевшая цели, ретранслирует их положение на крейсер.

 

 

Aegis был заявлен как СУО, радикально уменьшающая время реакции и способная в реальном времени отслеживать и поражать множество целей. Эти требования базовая модель содержала полностью, обессмыслив существовавший на тот момент советский арсенал ПКР. В дальнейшем, модель дорабатывалась под лучшее перекрытие и большие возможности - т.е. более эффективную работу по низколетящим целям (которые на момент ее разработки в советском арсенале просто отсутствовали) и на поражение баллистических целей.

 

 

А теперь выясняем одну простую вещь - линкор не относился к АУГ вообще. Линкоры в 1980-ых составляли автономные КУГ, и в авианосные группы НЕ включались. Задачу ближней ПВО линкора решали корабли его собственного эскорта, и успешно ее решили.

 

1) существует, да вот проблема, законы физики и быстродействие современных систем никто не отменял--- поэтому окно на десяток секунд остается для любых систем----  и Иджис в этом плане самый суррогатный вариант в плане обнаружения , сопровождения и наведения--- если на тикондерогах вышли из положения поставив дополнительную РЛС то на берках в целях экономии и отсутствии места остались одни спаи(отсюда и их реальные возможности----ПВО на средних и высоких эшелонах)

 теперь ближе к физике---при стрельбе в слепую и теряется преимущество Иджиса--возможность  быстрого темпа стрельбы

2) то есть утверждение, что система крутая остается!, но фактами мало подтверждается,что видно из того, что следующую систему ,планируют оборудовать двумя типами антенн--так же как это делают во всем мире все эти годы

3) разве кто то упоминал, что линкор входил в АУГ---вроде было 2 РУГ  в каждой из которых по одному линкору

далее факт----Вся хваленая  эшелонированная система ПВО/ПРО показала,что ее не существовало---ни ДРЛО , ни перехватчики, ни Иджис не выполнили своей работы--они пропустили залп ракет по кораблям, находящихся в зоне прикрытия

опять факт--линкор спас(сильно сказано) только один человек(не электроника, которая ничего не дала, кроме еще двух засветок на экранах-------послевоенные исследования показали, что человек, просто на интуиции, дал залп по ракетам(после 40 сек сомнений) и даже после поражения цели все думали что сбили свой интрудер---------интуиция по заключению отреагироваляа на то, что ракеты летели как -то не так(как оказалось, товарищ подсознательно запомнил стиль полета каждого звена самолетов(а эти двое летели не так)))))

 

[anonym_JRUkmeZtOqaC]

полная чуш

[Dilandualb]

Постыдились бы такую чушь нести... Какой еще на фиг "дополнительный радар" на "Тикондерогах"? Ау, матчасть учить не пробовали? И на " Тиках" и на "Берках" штатно есть радары обнаружения и сопровождения надводных целей, интегрированные в Aegis! Такого незнания я от вас не ожидал!

 

Срочно учить мат часть. Если вы не знаете даже, из чего состоит Aegis то чего вы тут про него разглагольствуете?