Атака на "Тирпиц".

[Warhog22]

59 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Морозов.

А чем он Вас не устраивает?

 

Вполне устраивает.

 

59 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Вы внимательно прочитали написанное? :)

 

Хотите заострить?

 

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то документы по этому вопросу еще секретны и, если повезёт, будут рассекречены в этом году, так что Скофилд не утверждает, а домысливает, на основании каких данных Паунд принял решение о роспуске конвоя.

 

Одно другому не мешает? 

Можно как то подтвердить какую-либо секретность?

 

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Но Вы начали не с конвоя, а вспомнили

 

Это в данном случае одно и то же.

[Darth_Vederkin]

4 минуты назад, Warhog22 сказал:

Хотите заострить?

Просто хочу обратить внимание. :)

 

5 минут назад, Warhog22 сказал:

Одно другому не мешает? 

Что именно?

 

6 минут назад, Warhog22 сказал:

Можно как то подтвердить какую-либо секретность?

Что Вы имеете в виду?

 

7 минут назад, Warhog22 сказал:

Это в данном случае одно и то же.

Не одно. Отнюдь не одно.

Отвод крейсеров Хэмилтона назад был вызван тем, что дальнейшее его продвижение вперёд уже начало вызывать проблемы с топливом у ЭМ и в близкой перспективе в КР - эскадра крейсеров шла на восток лишние сутки под личную ответственность Хэмилтона. Танкеры же располагались по диспозиции предусмотренной старым планом.

Что до отхода Брума: тут палка с двумя концами...  

 

 

[Warhog22]

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Просто хочу обратить внимание. :)

Обращайте, рассмотрим.

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Что именно?

Якобы домысливать и в то же время утверждать.

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Что Вы имеете в виду?

Ну вот откуда вот это все про гриф?

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

твод крейсеров Хэмилтона назад был вызван тем, что дальнейшее его продвижение вперёд уже начало вызывать проблемы с топливом у ЭМ и в близкой перспективе в КР

А про дозаправку в море первый флот в мире не знает? И именно по причине нехватки топлива надо отходить полным ходом?

Более того, Гамильтон сообщил, что намерен разворачиваться, завершив заправку эсминцев. А это уже не Скофилд, а Брум утверждает.

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

эскадра крейсеров шла на восток лишние сутки под личную ответственность Хэмилтона.

Не под личную - было разрешение.

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Танкеры же располагались по диспозиции предусмотренной старым планом.

Откуда тогда заправлялся Сомали в момент получения радиограммы об отходе? Впрочем, даже это уже не важно - он заправлялся, вот что главное.

16 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Что до отхода Брума: тут палка с двумя концами...  

Все довольно однозначно: сам Брум уверяет, что хотел лишь усилить Гамильтона в бою с немецкими надводными кораблями. 

[Bingern]

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Отвод крейсеров Хэмилтона назад был вызван тем, что дальнейшее его продвижение вперёд уже начало вызывать проблемы с топливом у ЭМ и в близкой перспективе в КР - эскадра крейсеров шла на восток лишние сутки под личную ответственность Хэмилтона. Танкеры же располагались по диспозиции предусмотренной старым планом.

Что до отхода Брума: тут палка с двумя концами...  

 

 

Камрад, Вы опять решили "блеснуть"? Тексты радиограмм англичан в открытом доступе, любой может ознакомиться. Требование в радиограммах - отойти на максимальной скорости. Так заботились об экономии топливе, что газанули на всем пару, только пятки засверкали. Это раз. Два: в радиограмме четко указано, что конвой должен рассредоточиться ввиду угрозы надводных кораблей противника. И это не советские источники, это их, британские источники.

[Darth_Vederkin]

15 часов назад, Warhog22 сказал:

Обращайте, рассмотрим.

 

Да я как бы выделил то, на что хотел обратить внимание.

 

15 часов назад, Warhog22 сказал:

Якобы домысливать и в то же время утверждать.

 

Как по мне, одно другому не мешает.

 

15 часов назад, Warhog22 сказал:

Ну вот откуда вот это все про гриф?

О том что документы по операции её грифованные?

ЕМНИП, об этом еще Брум упоминал в связи с судом.

 

15 часов назад, Warhog22 сказал:

А про дозаправку в море первый флот в мире не знает?

Знает, не зря же упомянутый Вами "Сомали" утром дозаправлялся с "Лондона"...

 

15 часов назад, Warhog22 сказал:

И именно по причине нехватки топлива надо отходить полным ходом?

Расчёт топлива при планах операции делается так, чтобы корабли не ходили с топливом в обрез...

 

15 часов назад, Warhog22 сказал:

Более того, Гамильтон сообщил, что намерен разворачиваться, завершив заправку эсминцев. А это уже не Скофилд, а Брум утверждает.

И получил следом радио оставаться на курсе и ждать распоряжений.

 

15 часов назад, Warhog22 сказал:

Не под личную - было разрешение.

В армии и на флоте одно другому не мешает.

Формально да, Хэмилтон получил разрешение, но читая радиограммы, видишь фразу "на месте разберёшься".

 

16 часов назад, Warhog22 сказал:

Откуда тогда заправлялся Сомали в момент получения радиограммы об отходе? Впрочем, даже это уже не важно - он заправлялся, вот что главное.

Он заправлялся с "Олдерсдейла" - танкера конвоя, приданного в распоряжение эскортной группе Брума.

Вы наверно думаете, что у крейсеров нефтяные ямы безразмерны.

 

16 часов назад, Warhog22 сказал:

Все довольно однозначно: сам Брум уверяет, что хотел лишь усилить Гамильтона в бою с немецкими надводными кораблями. 

Брум мог уверять в чём угодно, лишь бы под расстрел не попасть. :)

 

 

[Darth_Vederkin]

16 часов назад, Bingern сказал:

Камрад, Вы опять решили "блеснуть"?

Камрад, мы несколько о другом...:)

 

16 часов назад, Bingern сказал:

Тексты радиограмм англичан в открытом доступе, любой может ознакомиться. Требование в радиограммах - отойти на максимальной скорости. Так заботились об экономии топливе, что газанули на всем пару, только пятки засверкали. Это раз. Два: в радиограмме четко указано, что конвой должен рассредоточиться ввиду угрозы надводных кораблей противника. И это не советские источники, это их, британские источники.

Речь не о самих радиограммах, речь о данных, на основании которых были приняты решения о роспуске конвоя.

[Bingern]

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Камрад, мы несколько о другом...:)

 

Речь не о самих радиограммах, речь о данных, на основании которых были приняты решения о роспуске конвоя.

И данные тоже давным давно известны, совещание в адмиралтействе было созвано на основании разведданных о сосредоточении тяжелых кораблей немцев для выхода в море, данные поступали из нескольких источников, включая данные авиаразведки, субмарин, сведения от норвежского сопротивления. Рассматривался разворот конвоя навстречу тяжелым силам прикрытия Тови. Рассматривалось рассредоточение конвоя с сохранением эксорта. Об этом, кстати, говорит вторая радиограмма. уточнившая, что конвой должен не рассредоточится, а быть распущен. Поскольку в предыдущей формулировка была о плановом и предусмотренном рассредоточении грузовых судов с сохранением ими сторя и сил прикрытия.
Паунд, де факто, личным решением приказал распустить конвой, хотя большинство на совещании было против. Почему Паунд принял именно такое решение не вполне ясно, но у Паунда на тот момент уже было тяжелое заболевание, опухоль головного мозга. Вполне возможно. что он не вполне был способен принимать правильные решения.
Формулировка радиограммы прямо и без всяких сомнений указывает на причину - угроза со стороны надводных кораблей. Так что "Тирпиц", как и тяжелые крейсера, несомненно и недвусмысленно таки сыграли свою роль в роспуске конвоя и уходе сил прикрытия.

[Darth_Vederkin]

6 минут назад, Bingern сказал:

И данные тоже давным давно известны,

Не буду спорить...Картину Вы в целом обрисовали верно.

Но лично мне все же интересно увидеть документы-первоисточники.

[Warhog22]

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Да я как бы выделил то, на что хотел обратить внимание.

Это выделение? Абстрактный отсыл без конкретики.

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Как по мне, одно другому не мешает.

Так именно. Но ваше "он не утверждает а домысливает" этому вашему "одно другому не мешает" как раз противоречит.

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

О том что документы по операции её грифованные?

ЕМНИП, об этом еще Брум упоминал в связи с судом.

Тут позже у вас уже Брум что угодно может утверждать? И за что его судить, если конвой рассредоточен? Кого ему охранять? И где конкретика?

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Знает, не зря же упомянутый Вами "Сомали" утром дозаправлялся с "Лондона"...

Именно.

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Расчёт топлива при планах операции делается так, чтобы корабли не ходили с топливом в обрез...

И тем не менее - какие были проблемы с топливом? Понятно, что Гамильтон и не должен был идти с конвоем до победного. Но зачем отходить полным ходом и приказывать еще конвою рассредоточиться?

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

И получил следом радио оставаться на курсе и ждать распоряжений.

А нет тут никакого противоречия с вашим "Отвод крейсеров Хэмилтона назад был вызван тем, что дальнейшее его продвижение вперёд уже начало вызывать проблемы с топливом у ЭМ и в близкой перспективе в КР"?

Так проблемы с топливом, или наоборот - приказ оставаться дальше?

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

В армии и на флоте одно другому не мешает.

Формально да, Хэмилтон получил разрешение, но читая радиограммы, видишь фразу "на месте разберёшься".

Это нам, гражданским, фиг разберешься. Они себе такую ошибку позволить не могут.

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Он заправлялся с "Олдерсдейла" - танкера конвоя, приданного в распоряжение эскортной группе Брума.

Там в общем то пятнашечки с этими танкерами оперативно произошли - что опять доказывает отсутствие проблемы с дозаправкой.

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Вы наверно думаете, что у крейсеров нефтяные ямы безразмерны.

Разумеется, не думаю. Хватит из Лондона до Архангельска дойти и обратно? Правда, на экономичном.

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Брум мог уверять в чём угодно, лишь бы под расстрел не попасть. :)

Кстати, собственно - а за что его расстреливать?

[Darth_Vederkin]

11 минуту назад, Warhog22 сказал:

Это выделение? Абстрактный отсыл без конкретики.

 

ОК...:)

 

13 минуты назад, Warhog22 сказал:

Так именно. Но ваше "он не утверждает а домысливает" этому вашему "одно другому не мешает" как раз противоречит.

 

Почему же? Можно придумать теорию, а затем её популяризировать.

 

16 минут назад, Warhog22 сказал:

 И за что его судить, если конвой рассредоточен?

А он уже после войны судиться с журналистами. В общем-то "Конвою рассеяться" - это попытка оправдаться.

 

18 минут назад, Warhog22 сказал:

И тем не менее - какие были проблемы с топливом? Понятно, что Гамильтон и не должен был идти с конвоем до победного. Но зачем отходить полным ходом и приказывать еще конвою рассредоточиться?

Например на экстренный манёвр полным ходом. Я не знаю британских норм (не интересовался вопросом), но немцы считали оперативный радиус, исходя из 80% запаса топлива  - 20% были НЗ для маневрирования в бою на полных ходах.

Зачем отходить полным ходом? Единственный вариант - как можно быстрее разорвать любой потенциальный контакт с противником.

 

26 минут назад, Warhog22 сказал:

А нет тут никакого противоречия с вашим "Отвод крейсеров Хэмилтона назад был вызван тем, что дальнейшее его продвижение вперёд уже начало вызывать проблемы с топливом у ЭМ и в близкой перспективе в КР"?

Так проблемы с топливом, или наоборот - приказ оставаться дальше?

 

Нет. Британцы стали экономить топливо на крейсерах и перекроили дозаправки: если утром ЭМ 1-й эскадры заправлялись еще с крейсеров, то теперь Хэмилтон отправил их к "Олдерсдейлу".

 

29 минут назад, Warhog22 сказал:

Это нам, гражданским, фиг разберешься. Они себе такую ошибку позволить не могут.

Военные тоже люди, только им ошибки обходятся дороже.

 

38 минут назад, Warhog22 сказал:

Там в общем то пятнашечки с этими танкерами оперативно произошли - что опять доказывает отсутствие проблемы с дозаправкой.

Для ЭМ - да, с крейсерами, думается, проблем будет посложнее...

 

40 минут назад, Warhog22 сказал:

Разумеется, не думаю. Хватит из Лондона до Архангельска дойти и обратно? Правда, на экономичном.

На "мирном" экономическом, думаю даже раза два.

На "военном" экономическом тоже должен сходить.

 

51 минуту назад, Warhog22 сказал:

Кстати, собственно - а за что его расстреливать?

  Надо было поставить кавычки...:)

Ведь в ходе подковерных разборок Хэмилтона списали на берег.

[Warhog22]

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Почему же?

Потому что в одном случае вы отрицаете "утверждение", а в другом - не исключаете его.

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Зачем отходить полным ходом? Единственный вариант - как можно быстрее разорвать любой потенциальный контакт с противником.

Вот именно. Объективно с немцами они бы не справились. Непонятно, зачем вообще было тяжелое охранение.

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Нет. Британцы стали экономить топливо на крейсерах и перекроили дозаправки: если утром ЭМ 1-й эскадры заправлялись еще с крейсеров, то теперь Хэмилтон отправил их к "Олдерсдейлу".

Это объяснимо расположением 1-ой эскадры. Как подошли к конвою - стали заправляться с него.

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Военные тоже люди, только им ошибки обходятся дороже.

Ну уж в своей области они разбираются получше нас. Как и мы в своей.

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Для ЭМ - да, с крейсерами, думается, проблем будет посложнее...

Логика подсказывает обратное - у эсминцев более расходные режимы работы двигателей. Да и дергаться им чаще приходится. И запасов меньше.

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Ведь в ходе подковерных разборок Хэмилтона списали на берег.

Это когда? Уже в 48?

[Darth_Vederkin]

52 минуты назад, Warhog22 сказал:

Вот именно. Объективно с немцами они бы не справились. Непонятно, зачем вообще было тяжелое охранение.

 

Так по плану операции в "тирпицеопасных районах" его уже не должно было быть.

 

1 час назад, Warhog22 сказал:

Это объяснимо расположением 1-ой эскадры. Как подошли к конвою - стали заправляться с него.

Вариант конечно вероятный.

 

1 час назад, Warhog22 сказал:

Логика подсказывает обратное - у эсминцев более расходные режимы работы двигателей. Да и дергаться им чаще приходится. И запасов меньше.

Я к тому, что с эсминцами при дозаправке мороки меньше.

 

1 час назад, Warhog22 сказал:

Это когда? Уже в 48?

В 48 он ушёл в отставку.

А с 1943 он осел на береговых должностях.

[Warhog22]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

Так по плану операции в "тирпицеопасных районах" его уже не должно было быть.

Я конкретно про тяжелое прикрытие. Оно вообще непонятно от кого конвой охраняет. И непонятно как.

Ну и про тирпицеопасные районы - вообще непонятно, что союзники собирались делать с тирпицем, атакуя он конвой. чтобы хоть как то защитить конвой от надводных кораблей, силы Тови должны быть в непосредственной близости от него.

3 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Вариант конечно вероятный.

Если учесть, что танкер есть танкер, а собственный запас на кораблях все же не бесконечный.

4 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Я к тому, что с эсминцами при дозаправке мороки меньше.

По продолжительности? Зато чаще.

4 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

А с 1943 он осел на береговых должностях.

Зато получил орден Сауны и не последний титул там.

Скорее всего, его спрятали от скандала. И ему приятно и общественности спокойнее.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

16 минут назад, Warhog22 сказал:

 

Ну и про тирпицеопасные районы - вообще непонятно, что союзники собирались делать с тирпицем, атакуя он конвой. чтобы хоть как то защитить конвой от надводных кораблей, силы Тови должны быть в непосредственной близости от него.

 

О! Вот следил за спором и думал, а когда вообще этот аргумент выплывет. А как вообще тяжелое прикрытие могло защитить конвой при выходе "Тирпица" и иже с ним? 

[Warhog22]

Только что, kibb сказал:

О! Вот следил за спором и думал, а когда вообще этот аргумент выплывет. А как вообще тяжелое прикрытие могло защитить конвой при выходе "Тирпица" и иже с ним? 

Только приняв бой, разумеется. 

[Darth_Vederkin]

26 минут назад, Warhog22 сказал:

Я конкретно про тяжелое прикрытие. Оно вообще непонятно от кого конвой охраняет. И непонятно как.

Ну и про тирпицеопасные районы - вообще непонятно, что союзники собирались делать с тирпицем, атакуя он конвой. чтобы хоть как то защитить конвой от надводных кораблей, силы Тови должны быть в непосредственной близости от него.

 

Мнится мне, что практическое применение идеи мы увидели в декабре 1943.

 

26 минут назад, Warhog22 сказал:

Если учесть, что танкер есть танкер, а собственный запас на кораблях все же не бесконечный.

Именно это я и имел в виду...

 

26 минут назад, Warhog22 сказал:

По продолжительности? Зато чаще.

Чаще, не спорю, но цель менее крупная.

 

26 минут назад, Warhog22 сказал:

Зато получил орден Сауны и не последний титул там.

Скорее всего, его спрятали от скандала. И ему приятно и общественности спокойнее.

"Отфутболили на чердак"...

Вроде и при должности, а ничего не решает.

 

4 минуты назад, kibb сказал:

О! Вот следил за спором и думал, а когда вообще этот аргумент выплывет. А как вообще тяжелое прикрытие могло защитить конвой при выходе "Тирпица" и иже с ним? 

Конвой? Никак?

Конвой списан в сопутствующие потери - основная цель: достать "Тирпица".

Я как-то считал, что это само собой разумеющиеся.

[Warhog22]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

Мнится мне, что практическое применение идеи мы увидели в декабре 1943.

Вот здесь моряки реабилитировались. Я думаю, они как ждали этого.

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

Именно это я и имел в виду...

Но развили целую проблему.

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

Чаще, не спорю, но цель менее крупная.

Целью в данном случае будет заправщик. Ну и плюс от него еще полыхнет на заправляемый.

2 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Вроде и при должности, а ничего не решает.

А что он решал, будучи командиром крейсеров? Операциями руководили Тови и Паунд.

3 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Конвой? Никак?

Конвой списан в сопутствующие потери - основная цель: достать "Тирпица".

Ну, все же для приманки они выделили гораздо меньшую цель: http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942b.htm

[Darth_Vederkin]

2 минуты назад, Warhog22 сказал:

Но развили целую проблему.

 

В некотором роде проблема и есть.

Хорошо бы ЖБД кораблей почитать. :)

 

3 минуты назад, Warhog22 сказал:

А что он решал, будучи командиром крейсеров? Операциями руководили Тови и Паунд.

Тут несколько другое: он в море, он дома, он занимается любимым делом...а не перекладывает бумажки где-то на Мальте. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

 

 

Конвой? Никак?

Конвой списан в сопутствующие потери - основная цель: достать "Тирпица".

 И как они могли достать "Тирпица" Силы Тови просто не успевали бы в любом случае ( не ну если у них попаданец затесался и рассказал как немцы поведут себя в "Новогоднем бою", тогда да, или надеяться на случайное торпедное попадание , как в "Бисмарк"). Просто Тови, по идее, должен был бы быть миль намного ближе к конвою, чтобы поймать немцев

[Darth_Vederkin]

Только что, kibb сказал:

 И как они могли достать "Тирпица" Силы Тови просто не успевали бы в любом случае ( не ну если у них попаданец затесался и рассказал как немцы поведут себя в "Новогоднем бою", тогда да, или надеяться на случайное торпедное попадание , как в "Бисмарк"). Просто Тови, по идее, должен был бы быть миль намного ближе к конвою, чтобы поймать немцев

Вообще есть предположения, что силы Тови находились там, где находились чтобы предотвратить возможный прорыв "Тирпица" в Атлантику.

Вроде бы и бред, но после знакомства с планом "Аврора", он впроде бы и бредом уже не кажется...