"Император Николай" - узаконеный чит?

[badcarma1]

Уважаемые, часто ли у вас в нос цитадельки на Коле выбиваются с 10 км? И в корме по другому?

 

[Ringil]

 

Что касается калибра об этом речи нет, тут у Лизы преимущество огромное, но речь то мы вели о БРОНИРОВАНИИ, и потом скорость Сев и Лиз практически ОДИНАКОВА ))

Севы вполне себе пристойные кораблики, не шедевр, но и не отстой и таки это ПЕРВАЯ серия ЛК РИФа, сравните их с первыми сериями ЛК любой страны.Другой вопрос что эта первая серия вступила в строй в то время, когда мелкобритания и Германия строили  4-5 серии и имели уже опыт эксплуатации кораблей первых серий и их недостатки в новых сериях устранили или минимизировали.

А вот Николай, построенный с учетом недостатков Сев (и их устранения) можно смело назвать лучшим или по крайней мере одним из лучших 12 дюймовых ЛК в мире.

 

"Одним из лучших среди бесполезнейших" - ну да.

В годы, когда проектировали Николая (построить его никто так и не построил), 12 досок уже были ни о чём в качестве ГК линкора.

Броня же как таковая - не показатель. Грубо говоря, по соотношению бронезащиты и вооружения Бетти делала Севасов, не замечая. Потому как могла их безнаказанно расстреливать.

[leopard1965]

 

"Одним из лучших среди бесполезнейших" - ну да.

В годы, когда проектировали Николая (построить его никто так и не построил), 12 досок уже были ни о чём в качестве ГК линкора.

Броня же как таковая - не показатель. Грубо говоря, по соотношению бронезащиты и вооружения Бетти делала Севасов, не замечая. Потому как могла их безнаказанно расстреливать.

 

а против КОГО строились Черноморские ЛК ))) по противнику и строили кораблик, что касается 12", то он продержался на ЛК вплоть до ВМВ (включительно), а Шарни с Гнеем и 11" хватало 

[Ringil]

 

а против КОГО строились Черноморские ЛК ))) по противнику и строили кораблик, что касается 12", то он продержался на ЛК вплоть до ВМВ (включительно), а Шарни с Гнеем и 11" хватало 

 

На каких именно ЛК, вы забыли отметить.

На тех же таки Севастополях, ничего толкового не сделавших. И на прочих реликтах ранних серий.

Немецкие корабли, строившиеся как раскормленные до безобразия рейдеры, просьба не приплетать - они несколько из иной оперы.

 

Даже на мутантных Кинг Джорджах были не 12 дюймов.

[leopard1965]

 

На каких именно ЛК, вы забыли отметить.

На тех же таки Севастополях, ничего толкового не сделавших. И на прочих реликтах ранних серий.

Немецкие корабли, строившиеся как раскормленные до безобразия рейдеры, просьба не приплетать - они несколько из иной оперы.

 

Даже на мутантных Кинг Джорджах были не 12 дюймов.

 

я ничего не забываю, а вот реликты или нет не суть важно это не отменяет и не противоречит моим словам что 12" дожили до ВМВ факт есть факт ))

что касается немцев, опять мимо, рейдеры не рейдеры, а были они именно линкорами и главное были способны, имея 11" ГК вести УСПЕШНЫЙ бой против мелкобританских ЛК с 14-15" артиллерией, что и требовалось доказать ))

[RenamedUser_21492047]

Колян, конечно, прочный, но абсолютно беззащитный против авиков.

[anonym_JO4LcWj2MthM]

Колян, конечно, прочный, но абсолютно беззащитный против авиков.

 

Назовите мне хоть один корабль на 4 уровне который не баззащитен против авиков, кроме Юбари конечно

[Ringil]

 

я ничего не забываю, а вот реликты или нет не суть важно это не отменяет и не противоречит моим словам что 12" дожили до ВМВ факт есть факт ))

что касается немцев, опять мимо, рейдеры не рейдеры, а были они именно линкорами и главное были способны, имея 11" ГК вести УСПЕШНЫЙ бой против мелкобританских ЛК с 14-15" артиллерией, что и требовалось доказать ))

 

Важно, потому что ГК на линкоре так просто не заменишь.

 

Насчёт успешного боя - только в ваших влажных фантазиях. Ютландский бой состоял из ошибок маневрирования чуть более чем полностью и то основные проблемы у Гранд Флита возникли с ЛКр, а не с ЛК.

[leopard1965]

3-х орудийная башня с 12" без проблем меняется на 2-х орудийную с 14"

а каким образом Шарни с Гнеем принимали участие в Ютланде и что они там натворили, просветите плиззз, а то я не в курсе )))

насчет моих "влажных фантазий" ... простите что я вас перевозбудил ))))

[Darth_Vederkin]

3-х орудийная башня с 12" без проблем меняется на 2-х орудийную с 14"

Лично проверяли?

[Ringil]

3-х орудийная башня с 12" без проблем меняется на 2-х орудийную с 14"

а каким образом Шарни с Гнеем принимали участие в Ютланде и что они там натворили, просветите плиззз, а то я не в курсе )))

насчет моих "влажных фантазий" ... простите что я вас перевозбудил ))))

 

Ну да, без проблем - всего-то всю начинку поменять. А до того склепать дееспособные 14 дюймов и башни к ним.

 

Как бы Шарнхорст и Грейзенау - это немного другая история. Если кто забыл, Ютланд - единственное серьёзное сражение немцев и бриттов в ПМВ. То есть было ещё одно, но там немцы даже "неубедительного поражения" не добились - просто сбежали.

[Bingern]

 

Важно, потому что ГК на линкоре так просто не заменишь.

 

Насчёт успешного боя - только в ваших влажных фантазиях. Ютландский бой состоял из ошибок маневрирования чуть более чем полностью и то основные проблемы у Гранд Флита возникли с ЛКр, а не с ЛК.

 

Конечно, конечно, британцы ж это эффективно доказали при том Ютланде. со счетом 1 к 2 по потерям, включая 3 потерянных линейных крейсера против 1 у немцев. У англичан было преимущество численное, по скорости, по калибру вооружения и  тем не менее они всосали. Немцам, имеющим 11 и 12 дюймовую артиллерию, как видно, не помешало вскрывать броню британских корабли как консервные банки. Что говорит о вполне себе достаточности калибра для противодействия более чем унылой английской школе кораблестроения.  Тыц:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/HMSWarspitesidedamage1916.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/HMS_Warspite_Jutland_damage_shellhole_boys_mess_deck.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/HMS_Lion%2C_shell_damage_to_Q_turret_roof_after_Jutland_%28Warships_To-day%2C_1936%29.jpg

Флагман Битти "Лайон", бронированная башня слегонца лопнула от попадания немецкого снаряда:

http://3.bp.blogspot.com/-897MCaa-a7I/VI85BzekXiI/AAAAAAAAAg0/i5GbT51mGJs/s1600/HMSLiondamagetoQturret1916.jpg

На закуску:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Destruction_of_HMS_Queen_Mary.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f9/InvincibleBlowingUpJutland1916.jpg

 

 

 

 

 

[Ringil]

включая 3 потерянных линейных крейсера

 

На этом вы могли бы и прекратить гнать. Поскольку ЛКр и ЛК - это очень разные вещи.

Да, открою страшную тайну - Ютланд вообще-то немцы проиграли, причём практически все потери англичан были из-за ошибок Битти.

[Darth_Vederkin]

Немцам, имеющим 11 и 12 дюймовую артиллерию, как видно, не помешало вскрывать броню британских корабли как консервные банки. Что говорит о вполне себе достаточности калибра для противодействия более чем унылой английской школе кораблестроения. 

Все собрали в кучу...

[Bingern]

 

На этом вы могли бы и прекратить гнать. Поскольку ЛКр и ЛК - это очень разные вещи.

Да, открою страшную тайну - Ютланд вообще-то немцы проиграли, причём практически все потери англичан были из-за ошибок Битти.

 

Для особо внимательных - на первых фото новейший "Уорспайт", типа "Куин Элизабет", с пробитием броневого пояса от 11 или 12 дюймового немецкого снаряда. На третьей пробитие брони башни ГК "Лайона". Еще раз по фактам - немецкий калибр уверенно пробивал английскую броню, что полностью опровергает ваше утверждение о его недостаточности. Проивал? Пробивал. Значит достаточный. Вот и все, что требовалось сказать.

Рассказы про проигранный немцами Ютланд оставьте современным английским историкам, ин риал лайф Англия опубликовала немецкое коммюнике из газет о своем собственном поражении сразу после боя, с перечислением потерь. Во всех вменяемых материалах и учебниках военной истории указано. что немцы выиграли огневой бой у Ютланда, но проиграли стратегическую кампанию, не сумев реализовать итоги. Так же как русская эскадра под командованием Витгефта выиграла у Того огневой бой 28 июля 1904 года при Порт-Артуре, но не сумела воспользоваться результатом, потеряв управление и вернувшись в порт базирования. Равно как во всех иноязычных учебниках, да и в наших современных, Наполеон по факту выиграл Бородинское сражение, поскольку потеснил наши войска аж на 300 метров и сотавил поле боя за собой. И даже Москву потом занял.  

Вот только это разные виды побед. ;)

[Darth_Vederkin]

 

Для особо внимательных - на первых фото новейший "Уорспайт", типа "Куин Элизабет", с пробитием броневого пояса от 11 или 12 дюймового немецкого снаряда. На третьей пробитие брони башни ГК "Лайона". Еще раз по фактам - немецкий калибр уверенно пробивал английскую броню, что полностью опровергает ваше утверждение о его недостаточности. Проивал? Пробивал. Значит достаточный. Вот и все, что требовалось сказать

 

Встречный вопрос: немцы смогли утопить "Уорспайт"?

Проблема немцев в том, что на малых и средних дистанциях они могли пробить достаточно толстую броню британских ЛК, но их снаряды не могли нанести урон, достаточный для вывода цели из строя.

Аналог из "Танков" -  та же немецкая ветка с пробивными орудиями с малым дамагом...

 

Рассказы про проигранный немцами Ютланд оставьте современным английским историкам, ин риал лайф Англия опубликовала немецкое коммюнике из газет о своем собственном поражении сразу после боя, с перечислением потерь.

В которые был включён и один из ЛК типа "Куин Элизабет"...

 

Во всех вменяемых материалах и учебниках военной истории указано. что немцы выиграли огневой бой у Ютланда, но проиграли стратегическую кампанию, не сумев реализовать итоги.

А какие задачи, из тех которые перед собой ставил Шеер, были решены?

Чтобы уже однозначно говорить о победе...

 

[Bingern]

Встречный вопрос: немцы смогли утопить "Уорспайт"?

Проблема немцев в том, что на малых и средних дистанциях они могли пробить достаточно толстую броню британских ЛК, но их снаряды не могли нанести урон, достаточный для вывода цели из строя.

Аналог из "Танков" -  та же немецкая ветка с пробивными орудиями с малым дамагом...

 

В которые был включён и один из ЛК типа "Куин Элизабет"...

 

А какие задачи, из тех которые перед собой ставил Шеер, были решены?

Чтобы уже однозначно говорить о победе...

 

 

Немцы не смогли утопить Уорспайт, но они выбили ему руль и Уорспайт, полностью потеряв управление, он вышел из боя и после устранения повреждений в бою участия не принимал, а ушел на базу. Именно поэтому, кстати, немцы его включили в список потерь, поскольку из-за дыма решили, что он затонул. Выведение корабля из боя с потерей боеспособности является достаточным условием, чтобы считать, что цель поражена эффективно.

 

Никаких поставленных задач Шеер не решил, однако, действуя против численно превосходящего противника, сумел нанести ему вдвое большие потери, нежели понес сам. Именно поэтому я говорю об огневом бое. В разрезе противостояния снаряд/броня/живучесть артиллерийскую дуэль Шеер выиграл.

[leopard1965]

Лично проверяли?

 

ага и с Бюркнером советовался, причем лично ))

14:33 Добавлено спустя 2 минуты

 

Ну да, без проблем - всего-то всю начинку поменять. А до того склепать дееспособные 14 дюймов и башни к ним.

 

Как бы Шарнхорст и Грейзенау - это немного другая история. Если кто забыл, Ютланд - единственное серьёзное сражение немцев и бриттов в ПМВ. То есть было ещё одно, но там немцы даже "неубедительного поражения" не добились - просто сбежали.

 

во время "линкорных каникул" этим занимались многие

"неубедительное поражение" немцев в Ютланде ??? да вы, батенька фантезер )) Кошки с Иблами взлетали на воздух очень убедительно )))

и еще раз вам напомню Я НИЧЕГО НЕ ЗАБЫВАЮ и речь мы вели о 11" ЛК крингсмарине, а не ФОМа ... как говорится "почувствуйте разницу" )))

[Darth_Vederkin]

Выведение корабля из боя с потерей боеспособности является достаточным условием, чтобы считать, что цель поражена эффективно.

Может тогда посчитаем, сколько британцы могли выставить на поле боя кораблей 2-го июня, а сколько немцы?

 

Никаких поставленных задач Шеер не решил

Тогда о каком выигрыше сражения можно говорить?

 

однако, действуя против численно превосходящего противника, сумел нанести ему вдвое большие потери, нежели понес сам. Именно поэтому я говорю об огневом бое. В разрезе противостояния снаряд/броня/живучесть артиллерийскую дуэль Шеер выиграл.

Огневой бой это частность...Которую Шеер проиграл.

Проиграв огневой бой он не выполнил свою задачу.

По большому счёту Ютланд можно записать в актив Хипперу, а отнюдь не Шееру, вернее двум конкретным людям: корветтенкапитанам фон Хаазе и Пашену...

 

ага и с Бюркнером советовался, причем лично ))

О...и что он сказал?

[leopard1965]

Проблема немцев в том, что на малых и средних дистанциях они могли пробить достаточно толстую броню британских ЛК, но их снаряды не могли нанести урон, достаточный для вывода цели из строя.

 

 

 

 

вы правда считаете, что ЛУЧШИЕ В МИРЕ немецкие бронебойные снаряды не могли нанести достаточный урон ??? ))) а как быть с мелкобританскими утопленниками в том же Ютланде, они сами утопли или где... ))