"Император Николай" - узаконеный чит?

[Darth_Vederkin]

 

вы правда считаете, что ЛУЧШИЕ В МИРЕ немецкие бронебойные снаряды не могли нанести достаточный урон ??? ))) а как быть с мелкобританскими утопленниками в том же Ютланде, они сами утопли или где... ))

Камрад, от прилёта снаряда в погреб "бабахнет" любой, даже немец и даже с учётом того что немецкий порох горит, а не детонирует.

 

Речь шла не о лакишотах, а о "регулярной" стрельбе на примере "Уорспайта"...  

[leopard1965]

О...и что он сказал?

 

повторюсь 3-х орудийная башня с 12" БЕЗ ПРОБЛЕМ меняется на 2-х орудийную с 14"  ... дословно )))

14:49 Добавлено спустя 2 минуты

Камрад, от прилёта снаряда в погреб "бабахнет" любой, даже немец и даже с учётом того что немецкий порох горит, а не детонирует.

 

Речь шла не о лакишотах, а о "регулярной" стрельбе на примере "Уорспайта"...  

 

о чем бы не шла речь, повторюсь немецкие бронебойные снаряды и в ПМВ и во ВМВ были ЛУЧШИМИ В МИРЕ и это факт, повреждения они наносили более чем достаточные, что собственно от них и требовалось (примеров лакишотов или не лакишотов достаточно, да и лакишот на пустом месте не возникает) 

что касается свойств кордита - то это проблемы наглосаксов, если у них не хватило мозгов учесть опыт ПМВ и вляпаться в ту же проблему во ВМВ то ... ))

14:54 Добавлено спустя 6 минут

 

По большому счёту Ютланд можно записать в актив Хипперу, а отнюдь не Шееру, вернее двум конкретным людям: корветтенкапитанам фон Хаазе и Пашену...

 

 

 

как раз РН и не решил главную задачу - уничтожить ФОМ и обеспечить блокаду Германии с моря )

[Bingern]

Может тогда посчитаем, сколько британцы могли выставить на поле боя кораблей 2-го июня, а сколько немцы?

 

Тогда о каком выигрыше сражения можно говорить?

 

Огневой бой это частность...Которую Шеер проиграл.

Проиграв огневой бой он не выполнил свою задачу.

По большому счёту Ютланд можно записать в актив Хипперу, а отнюдь не Шееру, вернее двум конкретным людям: корветтенкапитанам фон Хаазе и Пашену...

 

О...и что он сказал?

 

Сначала посчитаем, что выставили стороны при Ютланде и что они потеряли:

Британия:

28 линкоров,
9 линейных крейсеров,
8 броненосных крейсеров,
26 легких крейсеров,
79 эсминцев

Германия:

16 линкоров,
5 линейных крейсеров
6 броненосцев,
11 легких крейсеров,
61 эсминец

потери Британия:

6784 убитых,
3 линейных крейсера,
3 броненосных крейсера,
8 эсминцев

потери Германия:

3039 убитых,
1 линейный крейсер,
1 броненосец,
4 легких крейсера,
5 эсминцев

Я даже не знаю, как при таком соотношении сил и потерь можно говорить, что немцы огневой бой проиграли. )))

Линейные крейсера Хиппера вынесли на себе основную тяжесть боя, это верно, но тем сложнее сказать, что немецкая кораблестроительная и артиллерийская школы были хуже британских. )) Англичане могли бы задавить числом, но не качеством. С каких пор воевать числом, а не умением считается успехом?)

 

[Bingern]

Камрад, от прилёта снаряда в погреб "бабахнет" любой, даже немец и даже с учётом того что немецкий порох горит, а не детонирует.

 

Речь шла не о лакишотах, а о "регулярной" стрельбе на примере "Уорспайта"...

 

Камрад, немецкие инженеры-проектировщики, разрабатывавшие артсистемы для дредноутов, отказались от более крупных калибров по двум причинам, первая из которых - ТВД, они считали, что в условиях Балтики и Северного моря, которые считались главными для их флота, дальность видимости из-за постоянной дымки и стабильно плохой погоды, не позволит вести прицельный огонь на большие дистанции, а имеющиеся установки позволяли пробивать бортовую броню англичан на разумных и приемлимых для ТВД дистанциях. И вторая, вытекающая из первой, они считали, что с увеличением дальностиособых  снаряды будут лететь по высокой дуге и попадать в палубы, где броня в разы тоньше, что позволит пробивать ее без особых проблем. Что они и доказали на практике, см. фото выше: башня Лайона пробита навесом в крышу, броня Уорспайта пробита в районе орудий ПМК и ГК в борт без особых проблем. Речь не о лакишотах, а о выстроенной системе.

[Darth_Vederkin]

 

повторюсь 3-х орудийная башня с 12" БЕЗ ПРОБЛЕМ меняется на 2-х орудийную с 14"  ... дословно )))

Ясно...

 

о чем бы не шла речь, повторюсь немецкие бронебойные снаряды и в ПМВ и во ВМВ были ЛУЧШИМИ В МИРЕ и это факт

Кто постановил?

 

что касается свойств кордита - то это проблемы наглосаксов, если у них не хватило мозгов учесть опыт ПМВ и вляпаться в ту же проблему во ВМВ то ... ))

Если Вы о "Худе", то, судя по части источников, он в БК имел картузы выпуска еще ТОЙ войны...

Да прочих вариантов масса.

 

 

как раз Хиппер и не решил главную задачу РН - уничтожить ФОМ и обеспечить блокаду Германии с моря )

[leopard1965]

Ясно...

 

Кто постановил?

 

Если Вы о "Худе", то, судя по части источников, он в БК имел картузы выпуска еще ТОЙ войны...

Да прочих вариантов масса.

 

 

1. вот и славно ))

2. жизнь и результаты испытаний, а главное боев )

3. судя по нормальным источникам после Ютланда аглы внесли изменения в состав кордита, для уменьшения детонации и ВСЕ крупные корабли уже в 20-е годы имели НОВЫЕ пороховые заряды

[Ringil]

Цитировать слишком дофига, потому вкратце.

1. Задачей немцев в Ютланде было уничтожить Гранд Флит и обеспечить себе господство на море. И где? Правильно.

2. Пресловутая "золотая пуля" по Худу была калибра 380 мм, а никак не 280 : ) Что несколько разные вещи, нет?

3. Выбор 11 дюймов в качестве ГК у немцев висел не только на условиях ТВД. Там ещё была некоторая мелкая мелочь с дезинформацией по поводу ТТХ британских ЛКр...

[Darth_Vederkin]

Я даже не знаю, как при таком соотношении сил и потерь можно говорить, что немцы огневой бой проиграли. )))

А разве выиграли?

Шеер не смог уничтожить корабли Битти: де-факто свою задачу на бой.

 

Линейные крейсера Хиппера вынесли на себе основную тяжесть боя, это верно, но тем сложнее сказать, что немецкая кораблестроительная и артиллерийская школы были хуже британских. )) Англичане могли бы задавить числом, но не качеством. С каких пор воевать числом, а не умением считается успехом?)

Камрад, а почему "линкоры 2-го класса" должны быть хуже линейных крейсеров?

 

Камрад, немецкие инженеры-проектировщики, разрабатывавшие артсистемы для дредноутов, отказались от более крупных калибров по двум причинам, первая из которых - ТВД, они считали, что в условиях Балтики и Северного моря, которые считались главными для их флота, дальность видимости из-за постоянной дымки и стабильно плохой погоды, не позволит вести прицельный огонь на большие дистанции, а имеющиеся установки позволяли пробивать бортовую броню англичан на разумных и приемлимых для ТВД дистанциях.

Камрад, я знаком с историей проектирования кораблей как Казерлихемарине, так и Кригсмарине.... 

 

 И вторая, вытекающая из первой, они считали, что с увеличением дальностиособых  снаряды будут лететь по высокой дуге и попадать в палубы, где броня в разы тоньше, что позволит пробивать ее без особых проблем. Что они и доказали на практике, см. фото выше: башня Лайона пробита навесом в крышу, броня Уорспайта пробита в районе орудий ПМК и ГК в борт без особых проблем. Речь не о лакишотах, а о выстроенной системе.

Немцы никогда не собирались пробивать палубы...

О какой высокой дуге Вы говорите, если угол возвышения орудий при стрельбе на предельную дальность всего 16 градусов?

Башня Лайона пробита отнюдь не навесом - поищите нормальные фото пробоины.

 

1. вот и славно ))

  Я рад за Вас....

 

2. жизнь и результаты испытаний, а главное боев )

Где можно почитать?

Только не отсылайте на "Цусиму" перечитывать весь форум...

 

 

3. судя по нормальным источникам после Ютланда аглы внесли изменения в состав кордита, для уменьшения детонации и ВСЕ крупные корабли уже в 20-е годы имели НОВЫЕ пороховые заряды

Кто у нас числится в "нормальных"?

15:27 Добавлено спустя 4 минуты

1. Задачей немцев в Ютланде было уничтожить Гранд Флит и обеспечить себе господство на море. И где? Правильно.

Неправильно.

Шеер, в отличие от современных историков и альтернативщиков, всегда планировал разбивать британцев по частям, собственно поэтому он так легко и "повёлся" на корабли Битти...

 

2. Пресловутая "золотая пуля" по Худу была калибра 380 мм, а никак не 280 : ) Что несколько разные вещи, нет?

Непринципиально...Мы говорили о порохах.

Кстати, в условиях боя 24 мая погреба "Худа" мог достать только "Ямато"...

 

 

3. Выбор 11 дюймов в качестве ГК у немцев висел не только на условиях ТВД. Там ещё была некоторая мелкая мелочь с дезинформацией по поводу ТТХ британских ЛКр...

Не путайте ЛКР с "Блюхером"...

[leopard1965]

  Я рад за Вас....

 

Где можно почитать?

Только не отсылайте на "Цусиму" перечитывать весь форум...

 

Кто у нас числится в "нормальных"?

15:27 Добавлено спустя 4 минуты

 

 

 

спасибо, я то же рад за себя ))

например доклады Битти и Шеера после боя ( к их воспоминанием не отсылаю ибо в мемуарах все мы "орлы"), неплохая инфа в работе Дукельского, да и на Цусиму не грех заглянуть, Ютланд там разбирали по косточкам не раз и даже не два ))

точно не педивикия ))

[Darth_Vederkin]

 

да и на Цусиму не грех заглянуть, Ютланд там разбирали по косточкам не раз и даже не два ))

Куда конкретно?

Она таки большая...

На "старой"? На "новой"?

[Bingern]

А разве выиграли?

Шеер не смог уничтожить корабли Битти: де-факто свою задачу на бой.

 

Камрад, а почему "линкоры 2-го класса" должны быть хуже линейных крейсеров?

 

Камрад, я знаком с историей проектирования кораблей как Казерлихемарине, так и Кригсмарине....

 

Немцы никогда не собирались пробивать палубы...

О какой высокой дуге Вы говорите, если угол возвышения орудий при стрельбе на предельную дальность всего 16 градусов?

Башня Лайона пробита отнюдь не навесом - поищите нормальные фото пробоины.

 

  Я рад за Вас....

 

Где можно почитать?

Только не отсылайте на "Цусиму" перечитывать весь форум...

 

Кто у нас числится в "нормальных"?

15:27 Добавлено спустя 4 минуты

Неправильно.

Шеер, в отличие от современных историков и альтернативщиков, всегда планировал разбивать британцев по частям, собственно поэтому он так легко и "повёлся" на корабли Битти...

 

Непринципиально...Мы говорили о порохах.

Кстати, в условиях боя 24 мая погреба "Худа" мог достать только "Ямато"...

 

Не путайте ЛКР с "Блюхером"...

 

Камрад, о каких линкорах 2-го класса идет речь? О броненосцах типа Вестфаллен?))

 

Камрад, пробитие Лайона было именно в крышу башни навесом, фото пробоины более, чем достаточно убедительно говорит об  этом, равно как и фото корабля на ремонте, со снятой крышей. Заодно видна дыра в палубе рядом с башней, куда тоже угодил снаряд, почти вертикально. Так что о высокой дуге как раз и идет речь.

Нормальное фото пробоины:

http://www.modelwarships.com/features/current/alaska_genesis/alaska_mq.htm

"Lion's Q turret after Jutland"

Конкретно нормальное фото пробоины:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/HMS_Lion%2C_shell_damage_to_Q_turret_roof_after_Jutland_%28Warships_To-day%2C_1936%29.jpg

""Пробоина в башне Q «Лайона» от попадания 305-мм. снаряда".

 

 

[Ringil]

Не путайте ЛКР с "Блюхером"...

 

Я именно про дезинформацию по поводу калибра у бриттов. Немцы на её основе прикинули, что нужно себе ставить.

 

Непринципиально...Мы говорили о порохах.

Кстати, в условиях боя 24 мая погреба "Худа" мог достать только "Ямато"...

 

Принципиально - потому как разговор изначально шёл о 305 мм. Товарищи тщились доказать, что линкор с 305 мм ГК не уступал бриттовским кораблям с 356 и более : )

Так что независимо даже от порохов в погребах Худа (что с ним на самом деле случилось - у морского чёрта не спросишь, а больше никто не знает) он к делу не относится, потому как свой снаряд он получил совсем не из 305 мм.

 

Шеер, в отличие от современных историков и альтернативщиков, всегда планировал разбивать британцев по частям, собственно поэтому он так легко и "повёлся" на корабли Битти...

 

По частям - но в рамках генерального сражения.

Каковое генеральное сражение закончилось без внятных результатов, что и стало победой бриттов. Для них сохранение статус-кво уже было победой в той ситуации - потому как Британия господствовала на море. Это немцам кровь из носу была нужна серьёзная, убедительная победа...

[leopard1965]

обсуждали и там и там, но дать ссылку на конкретное обсуждение не могу увы ... вы верно подметили Цусима - она большая (что старая, что новая)

[leopard1965]

 

Я именно про дезинформацию по поводу калибра у бриттов. Немцы на её основе прикинули, что нужно себе ставить.

 

 

Принципиально - потому как разговор изначально шёл о 305 мм. Товарищи тщились доказать, что линкор с 305 мм ГК не уступал бриттовским кораблям с 356 и более : )

Так что независимо даже от порохов в погребах Худа (что с ним на самом деле случилось - у морского чёрта не спросишь, а больше никто не знает) он к делу не относится, потому как свой снаряд он получил совсем не из 305 мм.

 

 

По частям - но в рамках генерального сражения.

Каковое генеральное сражение закончилось без внятных результатов, что и стало победой бриттов. Для них сохранение статус-кво уже было победой в той ситуации - потому как Британия господствовала на море. Это немцам кровь из носу была нужна серьёзная, убедительная победа...

 

немцы ставили то, что на данные момент было в производстве у Круппа (это о Нассау и ФдТ)

 

доказывать превосходство 12" над 14" никто не собирался, т.к. это было бы банальной глупостью, речь шла о ДОСТАТОЧНОСТИ 12" орудий на ПМВ и вполне себе пристойные показатели на ВМВ

 

в Ютланде в отличии от боя в Датском проливе у немцев НЕ БЫЛО ничего крупнее 12" и этого ХВАТИЛО, были бы в бою Бадены, Роял Нэви накрылся бы медным тазом ))

[Darth_Vederkin]

 

Камрад, о каких линкорах 2-го класса идет речь? О броненосцах типа Вестфаллен?))

О немецких ЛКР...

 

Камрад, пробитие Лайона было именно в крышу башни навесом, фото пробоины более, чем достаточно убедительно говорит об  этом, равно как и фото корабля на ремонте, со снятой крышей. Заодно видна дыра в палубе рядом с башней, куда тоже угодил снаряд, почти вертикально. Так что о высокой дуге как раз и идет речь.

Может дадите данные по баллистике орудия 30.5 cm/50 SK L/50?

"Высокая дуга" звучит красиво, но ничего не объясняет...

 

Я именно про дезинформацию по поводу калибра у бриттов. Немцы на её основе прикинули, что нужно себе ставить.

Поэтому и вышел косяк с "Блюхером": немцы считали, что на "иблах" будут стоять 9"...

 

По частям - но в рамках генерального сражения.

Вы себе противоречите...

 

обсуждали и там и там, но дать ссылку на конкретное обсуждение не могу увы ... вы верно подметили Цусима - она большая (что старая, что новая)

Уж послал, так послал...

[leopard1965]

Уж послал, так послал...

 

дык ... в чем проблема, создайте на Цусиме соответствующую тему и будет счастье, сам с удовольствием приму участие в обсуждении ))

[Ringil]

Поэтому и вышел косяк с "Блюхером": немцы считали, что на "иблах" будут стоять 9"...

Вы себе противоречите...

 

Ну дык : ) И не только с "Блюхером" вышел косяк.

 

Ни капли. Генеральное сражение - штука долгая. Даже на суше, про море лучше молчать. Насколько я понимаю, соль была в том, чтобы разнести отряд Битти, а уже после их потопления взяться за основные силы Джеллико.

[leopard1965]

 

Может дадите данные по баллистике орудия 30.5 cm/50 SK L/50?

 

 так коротенько )

Германское орудие 305 мм/50

Носители - линкоры типов Гельголанд, Кайзер, Кениг, линейные крейсера типа Дерфлингер. 
Масса ствола - с затвором 51.03 тонна 
Снаряды - бронебойный с жестким бронебойным колпачком и полубронебойный (фугасный с донным взрывателем) без бронебойного колпачка одинаковой массы 405 кг, снаряженные ТНТ
Заряд - 161 кг 
Начальная скорость - 855 метров в секунду (температура заряда 15°C) 
Угол возвышения - 13.5°, после Ютланда увеличен до 16° (на ЛКр Гинденбург 16° изначально) 
Дальность - 18700 метров (13.5°), 20500 метров (16°) 
Скорострельность - 2 выстрела в минуту 
Боезапас - 85 выстрелов на орудие (Гельголанд), 86 выстрелов на орудие (Кайзер), 90 выстрелов на орудие (остальные). Дерфлингер имел 65 бронебойных и 25 полубронебойных снарядов на орудие

Таблица стрельбы

Дистанция    Угол возвышения    Время полета    Угол падения    Скорость падения

метров            градусов                  секунд             градусов                м/с

2000                0.81                         2.4                   0.86                     790
4000                1.72                         5.1                   1.91                     727
6000                2.73                         8.0                   3.23                     665
8000                3.88                         11.1                 4.88                     607
10000              5.19                         14.6                 6.94                     552
12000              6.69                         18.4                 9.52                     502
14000              8.41                         22.7                 12.73                   457
16000             10.39                        27.4                 16.64                   418
18000             12.67                        32.6                 21.31                   386
20000             15.29                        38.4                 26.63                   363
20500             16.00                        39.9                 28.04                   359

Эффективное пробитие плиты KCS бронебойным снарядом [мм]

Скорость удара м/с    Угол встречи, градусов
          90     75      60     45    30
300    155    135    112    79    0
400    218    190    152    107    0
500    287    246    190    130    79
600    358    302    229    152    97
700    432    361    264    173    112
800    508    419    297    190    124

 

[Darth_Vederkin]

 так коротенько )

Германское орудие 305 мм/50

Всю малину испортили...

Я так хотел узнать о навесном пробитии с дистанции в 50 кабельтовых.

 

Ну дык : ) И не только с "Блюхером" вышел косяк.

А с кем еще?

 

Насколько я понимаю, соль была в том, чтобы разнести отряд Битти, а уже после их потопления взяться за основные силы Джеллико.

Неправильно Вы помните...

16:24 Добавлено спустя 1 минуту

 

дык ... в чем проблема, создайте на Цусиме соответствующую тему и будет счастье, сам с удовольствием приму участие в обсуждении ))

При всём уважении к "Цусиме", там нет сейчас специалистов по этому вопросу...

[leopard1965]

Всю малину испортили...

Я так хотел узнать о навесном пробитии с дистанции в 50 кабельтовых.

 

При всём уважении к "Цусиме", там нет сейчас специалистов по этому вопросу...

1. я не специально, вот чесс слово ))

2. сейчас как минимум четверо - пятеро есть, да и ваш покорный слуга не так чтобы уж совсем дилетант в этом вопросе )