Легкие крейсера типа 'Бруклин'

[donPardon]

Darth_Vederkin (19 Окт 2013 - 21:32) писал:

У Вас нет фактов в пользу "слабости" "Бруксов". :)

Ладно. Нет так нет. Считайте, как Вам больше нравится.
Правда, на мой взгляд, у Вас нет фактов в пользу их силы.

[Darth_Vederkin]

donPardon (19 Окт 2013 - 21:44) писал:

Ладно. Нет так нет. Считайте, как Вам больше нравится.
Правда, на мой взгляд, у Вас нет фактов в пользу их силы.

Если у Вас есть факты говорящие о слабости "Бруклинов" как крейсеров, так приведите...
Чего скромничать?

[donPardon]

Darth_Vederkin (19 Окт 2013 - 21:55) писал:

Если у Вас есть факты говорящие о слабости "Бруклинов" как крейсеров, так приведите...
Чего скромничать?

Я не говорил, что они слабы, как крейсера.
Говорил, что слабы как эскадренные корабли.
Факт в пользу этого - отсутствие вооружения, способного эффективно бороться с крупными кораблями, хотя бы калибром 203-254 мм.
Вы считаете, что это не так. Ну что ж, Ваше право.

[Darth_Vederkin]

donPardon (19 Окт 2013 - 22:19) писал:

Факт в пользу этого - отсутствие вооружения, способного эффективно бороться с крупными кораблями, хотя бы калибром 203-254 мм.
Вы считаете, что это не так. Ну что ж, Ваше право.

Странный у Вас подход к жизни: как можно требовать от корабля того, подо что он не проектировался?
Цель "Бруксов" абсолютно конкретна: противостояние лёгким крейсерам типа "могами" и "таун".
А также (если припечёт) противостояние тяжелым крейсерам (американские адмиралы считали, что 15 шестидюймовок "перестреляют" 8-10 восьмидюймовок).

[donPardon]

Darth_Vederkin (19 Окт 2013 - 23:05) писал:

Странный у Вас подход к жизни: как можно требовать от корабля того, подо что он не проектировался?
Цель "Бруксов" абсолютно конкретна: противостояние лёгким крейсерам типа "могами" и "таун".
А также (если припечёт) противостояние тяжелым крейсерам (американские адмиралы считали, что 15 шестидюймовок "перестреляют" 8-10 восьмидюймовок).

Так речь и не идёт о несоответствии ТТХ изначальной идее.

Насчёт тяжёлых крейсеров - всё-таки я бы не поставил на дюжину шестидюймовок против полудюжины восьмидюймовок...
Особенно по части расстрела бронированных целей.

[Darth_Vederkin]

donPardon (20 Окт 2013 - 00:00) писал:

Так речь и не идёт о несоответствии ТТХ изначальной идее.

А о чём тогда?

donPardon (20 Окт 2013 - 00:00) писал:

Насчёт тяжёлых крейсеров - всё-таки я бы не поставил на дюжину шестидюймовок против полудюжины восьмидюймовок...

В 30-х годах думали иначе...

donPardon (20 Окт 2013 - 00:00) писал:

Особенно по части расстрела бронированных целей.

У британцев (на "таунах") получалось, почему не получилось бы у американцев?

[zionn2009]

donPardon (19 Окт 2013 - 20:22) писал:

Почему? Тут все сплошь патриоты США и сторонники теорий Резуна?

Потому, что Вы или не знаете историю войны на Тихом океане или не способны ее осмыслить.

[anonym_4k4vKceoJgOK]

del

[Darth_Vederkin]

3MEI_ (20 Окт 2013 - 11:33) писал:

Может попросить Администрацию закрыть тему?
А то всё больше флуда тут я вижу

Вообще-то разговор идёт о "Бруклинах" и их участии в боевых действиях, если Вы вдруг не заметили.

[donPardon]

zionn2009 (20 Окт 2013 - 00:46) писал:

Потому, что Вы или не знаете историю войны на Тихом океане или не способны ее осмыслить.

Считайте, как Вам удобнее, коль аргументированно возразить не можете. Сразу переход на личности. Очень интеллигентно.

Darth_Vederkin (20 Окт 2013 - 00:09) писал:

А о чём тогда?

Хоспаде, прочитайте моё самое первое сообщение в этой теме, там прямо сказано, о чём я.
Вообще, моё замечание, что лёгкие крейсера (вообще, любые лёгкие крейсера) - не приспособлены для линейного боя в составе эскадры, по-моему, вообще не нуждается в обсуждении. Нечего там обсуждать! Это ведь корабли для крейсерской, а не линейной войны! Другие задачи - другие ТТХ.
Но из моего риторического замечания получился огромный спор ни о чём.

Darth_Vederkin (20 Окт 2013 - 00:09) писал:

В 30-х годах думали иначе...

Угу, поэтому клепали "Дюнкерки" всякие, "Норс Кэролайны" и прочее, заменяя "вполне достаточный" калибр 203-254 мм на 305 мм и более, вплоть до совершенно чудовищных 406 мм у американцев. Даже на "карманные линкоры", которые не считали ни линкорами, ни линейными крейсерами, а были в "весовой категории" крейсеров, старались поставить чего поболе - 284 мм.
Да, ещё ведь именно в 1930х пришли к выводу, что артиллерия калибра 152-203 мм недостаточно эффективно действует по броне на средней и дальней дистанциях, а на ближней есть опасность нарваться на торпеды.

Darth_Vederkin (20 Окт 2013 - 00:09) писал:

У британцев (на "таунах") получалось, почему не получилось бы у американцев?

Против кого получалось у "Таунов"?
"Шарнхорст" был расстрелян с "Герцога Йоркского", а потоплен после нескольких торпедных атак с "Таунов".
"Эдинбург" успел расстрелять один несчастный немецкий эсминец.
Бой с конвоем Эсперо - пять крейсеров расстреливали три эсминца.
Бой у Калабрии - демонстративные пострелушки, закончившиеся после незначительного повреждения итальянского флагмана, кстати, снарядом калибра гораздо больше, чем 152 мм.
Бой у мыса Спартивенто - опять же, повреждён только эсминец, и то, опять же, заслуга в том была не скорострельной средней артиллерии.
Ну и так далее.
Расскажите мне, где лёгкие крейсера эффективно работали по тяжёлым или линейным крейсерам, линкорам? Охотно допускаю, что я знаю далеко не всё, подробно я интересовался историей наземной войны.

3MEI_ (20 Окт 2013 - 11:33) писал:

Может попросить Администрацию закрыть тему?
А то всё больше флуда тут я вижу

Может, попросить администрацию закрыть эту тему:
http://forum.worldof...е-созданием-мн/
по той простой причине, что система наказаний за неправильное оформление тем уже есть, и она работает? То есть тема, фактически, является повтором правил форума . . .
Повтор/копипаста. РО на недельку автору, угу.

[Darth_Vederkin]

donPardon (21 Окт 2013 - 11:20) писал:

Расскажите мне, где лёгкие крейсера эффективно работали по тяжёлым или линейным крейсерам, линкорам? Охотно допускаю, что я знаю далеко не всё, подробно я интересовался историей наземной войны.

Вы забыли хороший пример: Новогодний бой.
Перестрелка велась на дистанциях 70-80 каб.
По итогу выяснилось, что британские полубронебойные снаряды на такой дистанции способны пробить ок. 120 мм разнесённой брони, а это для немцев стало неприятным сюрпризом.

[Tetrahord2]

Цитата

Я к тому, что эти корабли мало эффективны против чего-либо крупного, в составе эскадры они будут лишь пушечным мясом.

Последний крупный эскадренный бой в стиле "стенка на стенку" был эдак лет сто назад) И, как ни странно, самой весёлой и энергичной его частью был поединок крейсеров Хиппера и Битти, пусть даже это были совсем не лёгкие крейсера.
А вообще, каждому кораблю - своя тактическая ниша. для КРЛ, к примеру, это нагибание эсминцев врага, возглавление своих эскадр эсминцев, и прочее... Битва за господство на море не сводится только к боям ЛК. Ведь согласитесь, зачем для забивания гвоздя использовать 10килограммовую кувалду, если хватит 400граммового молотка?

Цитата

Полноценных битв на море толком-то и не было. А те, что были, решались в основном авиацией.

Ну, так сменилась тактика боёв. Если АВ может решить боевую задачу лучше, чем ЛК, то это повод решать боевые задачи с помощью АВ. Точно так же, как во время ПМВ перестали ходить в атаку плотными колоннами и перешли на рассыпанные цепи (хотя не то что бы это сильно помогало...)

Цитата

Немецкие артиллерийские подлодки тому доказательством: зачастую они не тратили торпеды на транспорты, а всплывали, и расстреливали их из своих двух 75-127 мм пушек.

В 1943 году все пушки с ПЛ демонтировали - бессмысленно. В одиночку цели уже не плавали, а даже если и плавали - то имели пару орудийных платформ. Учитывая бронезащиту "семёрки", даже одно попадание с орудия какого-нибудь "Либерти" могло вывести оную  из строя.

Цитата

Любой крейсер по сути предназначен для крейсерской войны. То есть рейдерства.

Необязательно. Немцы для рейдерства использовали всё - и "Кормораны", и КРОТ (крейсер очень тяжёлый :playing: ) Шеер, Шпее, и даже ЛК, которому от этого рейдерства очень не поздоровилось)))))
А так, для КРЛ боевых задач хватает. Советские КРЛ, как ни странно, именовались лидерами эсминцев - и задачи были у них, соответственно, не крейсерской войны, но возглавления эскадр эсминцев. Вот, тактическая ниша между ЭМ и ЛК - это всё крейсерам. И конвой сопроводить, и ударную группировку возглавить, и ещё что-то...

[donPardon]

Tetrahord2 (21 Окт 2013 - 23:59) писал:

Последний крупный эскадренный бой в стиле "стенка на стенку" был эдак лет сто назад) И, как ни странно, самой весёлой и энергичной его частью был поединок крейсеров Хиппера и Битти, пусть даже это были совсем не лёгкие крейсера.

Ну, во-первых, всё-таки в Средиземноморье, да и на Тихом океане случались битвы эскадр. Конечно, не столь масштабные, как в Первую Мировую, но тоже вполне ничего, с использованием линкоров и крейсеров с обеих сторон.

Tetrahord2 (21 Окт 2013 - 23:59) писал:

А вообще, каждому кораблю - своя тактическая ниша. для КРЛ, к примеру, это нагибание эсминцев врага, возглавление своих эскадр эсминцев, и прочее... Битва за господство на море не сводится только к боям ЛК. Ведь согласитесь, зачем для забивания гвоздя использовать 10килограммовую кувалду, если хватит 400граммового молотка?

Битва за господство в море после Перл-Харбора стала сводиться к завоеванию господства в воздухе...
Поэтому мне немного печально, что в данной игре будут присутствовать авианосцы.

Tetrahord2 (21 Окт 2013 - 23:59) писал:

Ну, так сменилась тактика боёв. Если АВ может решить боевую задачу лучше, чем ЛК, то это повод решать боевые задачи с помощью АВ. Точно так же, как во время ПМВ перестали ходить в атаку плотными колоннами и перешли на рассыпанные цепи (хотя не то что бы это сильно помогало...)

Конечно, сменилась. Но мы-то говорим о применении лёгких крейсеров в классическом морском бое с бронированными противниками.

Tetrahord2 (21 Окт 2013 - 23:59) писал:

В 1943 году все пушки с ПЛ демонтировали - бессмысленно. В одиночку цели уже не плавали, а даже если и плавали - то имели пару орудийных платформ. Учитывая бронезащиту "семёрки", даже одно попадание с орудия какого-нибудь "Либерти" могло вывести оную из строя.

Тоже верно.

Tetrahord2 (21 Окт 2013 - 23:59) писал:

Необязательно. Немцы для рейдерства использовали всё - и "Кормораны", и КРОТ (крейсер очень тяжёлый :playing: ) Шеер, Шпее, и даже ЛК, которому от этого рейдерства очень не поздоровилось)))))

Ну, немцы изначально планировали повторить опыт Первой Мировой: блокировать Англию с моря, не вступая в серьёзное противостояния.
Впрочем, во Второй Мировой всё получилось ещё хуже, чем в Первой (в которой тоже на море у немцев было ниощинь).

Tetrahord2 (21 Окт 2013 - 23:59) писал:

А так, для КРЛ боевых задач хватает. Советские КРЛ, как ни странно, именовались лидерами эсминцев - и задачи были у них, соответственно, не крейсерской войны, но возглавления эскадр эсминцев. Вот, тактическая ниша между ЭМ и ЛК - это всё крейсерам. И конвой сопроводить, и ударную группировку возглавить, и ещё что-то...

Вообще, лидер и лёгкий крейсер - немного разные вещи, и в первую очередь, из-за специфики применения.
Лидер эскадренных миноносцев - корабль, рассчитанный на ведение боя в составе эскадры, более живучий и мощно вооружённый (и защищённый), чем обычный эсминец. Ходовые качества второстепенны - всё равно эскадра идёт со скоростью самого медленного корабля, и им определённо будет не эсминец, пусть и увеличившийся и "разъевшийся".
Лёгкий крейсер - корабль, рассчитанный на уничтожение лёгких и слабовооружённых кораблей противника, одиночных и в малых группах. Меньше живучесть, легче вооружение (торпедного может вообще не быть), лучше ходовые (чтоб набижать и убежать).
Это всё-таки разные классы, что обусловлено спецификой применения.

И, кстати, давайте разделять крейсера. Лёгкий - это ещё не совсем крейсер, а тяжёлый - это уже больше, чем крейсер.

[zionn2009]

Цитата

В 1943 году все пушки с ПЛ демонтировали - бессмысленно. В одиночку цели уже не плавали, а даже если и плавали - то имели пару орудийных платформ. Учитывая бронезащиту "семёрки", даже одно попадание с орудия какого-нибудь "Либерти" могло вывести оную  из строя.

Попасть в ПЛ та еще задачка. Вооружали купцов с самого начала войны, что не мешало набивать фраги.
Самолет, конвой, радар, группы поиска и преследования поставили крест на ныряющих лодках.

[Darth_Vederkin]

donPardon (22 Окт 2013 - 18:49) писал:

И, кстати, давайте разделять крейсера. Лёгкий - это ещё не совсем крейсер, а тяжёлый - это уже больше, чем крейсер.

А что тогда в Вашем понимании крейсер?
Типа пр.26/26-бис или "Альмиранте Брауна"?

[donPardon]

Darth_Vederkin (22 Окт 2013 - 19:18) писал:

А что тогда в Вашем понимании крейсер?
Типа пр.26/26-бис или "Альмиранте Брауна"?

В моём понимании есть два разных типа кораблей: лёгкий крейсер и тяжёлый крейсер. Оба - крейсера. Но это разные типы.
Миноноска и эсминец - оба миноносцы, но различаются принципиально.

[Darth_Vederkin]

donPardon (23 Окт 2013 - 11:11) писал:

В моём понимании есть два разных типа кораблей: лёгкий крейсер и тяжёлый крейсер. Оба - крейсера. Но это разные типы.

Так уточните, что для Вас есть КРЛ, а что есть КРТ.

[donPardon]

Darth_Vederkin (23 Окт 2013 - 17:59) писал:

Так уточните, что для Вас есть КРЛ, а что есть КРТ.

Разное водоизмещение, ходовые, но главное - на тяжёлых крейсерах мощнее вооружение (крупнее калибром) и имеется броня, а на лёгких ставка делается на подвижность.
Не понимаю, к чему это. Вы хотите мне доказать, что лёгкие крейсера не отличаются от тяжёлых, и это один класс кораблей с одинаковыми задачами? Или что?

[zionn2009]

donPardon (23 Окт 2013 - 23:50) писал:

Разное водоизмещение, ходовые, но главное - на тяжёлых крейсерах мощнее вооружение (крупнее калибром) и имеется броня, а на лёгких ставка делается на подвижность.

С броней не получается. В начале же темы написано про Бруклин - легкий крейсер.
Бронирование:
Пояс: 127 мм
На обшивке: 16 мм
Палуба: 52 мм
Барбеты: 152 мм
Башни:165 мм - лоб, 52 мм - крыша, 32 мм - борта
Рубка: 127 мм

[donPardon]

zionn2009 (24 Окт 2013 - 05:31) писал:

С броней не получается. В начале же темы написано про Бруклин - легкий крейсер.
Бронирование:
Пояс: 127 мм
На обшивке: 16 мм
Палуба: 52 мм
Барбеты: 152 мм
Башни:165 мм - лоб, 52 мм - крыша, 32 мм - борта
Рубка: 127 мм

Ну, да, пожалуй, бронирование - не критерий.
Но наличие промежуточной артиллерии всё-таки важно. На некоторых лёгких крейсерах и вовсе была только промежуточная артиллерия.

Потом, "Бруклин" и "Кливленд", пожалуй, самые тяжёлые из лёгких крейсеров :-)
А так водоизмещение лёгких крейсеров укладывается в 7-10 тыс. т, а тяжёлых - от 10 до 18 тыс. т.