Журнал Navygaming, 08/2015

[Tomas17]

to Strufian

Вы так много подняли вопросов, давайте понемногу. 

Автором статьи выдвинут тезис: во время русско-японской войны все бронепалубные крейсера продемонстрировали свою неэффективность как класс. 

Я с ним не согласен. А вы? Короткий ответ: согласны или не согласны. 

 

to s_alex_d

Я вам ничего в ответ писать не буду, дабы не сваливать в оффтоп тему. И обещаю писать исключительно по истории, что и делал до сегодняшнего дня. Прошу в качестве ответной любезности и вас мне ничего не писать, особенно про честь и прочее. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

to Strufian

Вы так много подняли вопросов, давайте понемногу. 

Автором статьи выдвинут тезис: во время русско-японской войны все бронепалубные крейсера продемонстрировали свою неэффективность как класс. 

Я с ним не согласен. А вы? Короткий ответ: согласны или не согласны.

Ты перестала пить *** по утрам? Отвечай - да или нет? (с)

 

Еще раз, авось с четвертого раза станет понятно:

 

Вы снова искажаете смысл обсуждаемого

В журнале сказано буквально следующее:

их (бронепалубных крейсеров) концепция очень наглядно доказала свою неэффективность во время боевых действий на море в годы русско-японской войны 1904-1905 года. 

 

Теперь нам на помощь приходит википедия

Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; система взглядов на явления в мире, в природе, в обществе; ведущий замысел, конструктивный принцип в научной, художественной, технической, политической и других видах деятельности; комплекс взглядов, связанных между собой и вытекающих один из другого, система путей решения выбранной задачи;способ понимания, различения и трактовки каких-либо явлений, порождающие присущие только для данного способа соображения и выводы. Концепция определяет стратегию действий.

 

Итак, по мнению автора, ведущий замысел и конструктивный принцип, по которому создавались бронепалубные крейсера, очень наглядно доказал свою неэффективность во время РЯВ.

Я с этим совершенно согласен по указанной выше причине - развитие корабельной артиллерии достигло уровня, который сделал идею тридцатилетней давности о защите крейсеров одной лишь броневой палубой, несостоятельной.

Однако это не означает, что бронепалубные крейсера, по крайней мере японские, были полностью неэффективны как класс, поскольку в тех условиях, имея своими противниками такие же бронепалубные крейсера, они могли выполнять свои задачи. При этом нужно учитывать и то, что командование и личный состав русского флота уступал японским, да и сами морские силы РИФ уступали японцам в численности и качестве кораблей.

Но если бы их противниками были легкие крейсера с броневым поясом, то, при равном уровне командования и подготовки экипажей, японские бронепалубные крейсера свои задачи выполнить бы не смогли. И это полностью подтвердилось во время ПМВ. Поэтому автор полностью прав.

Более того, я уверен, что, даже если бы их противниками были те же самые русские бронепалубные крейсера, но при равноценном командовании и подготовке экипажей, устранении проблем с боеприпасами артиллерии и т.д. - т. е. в равных условиях, японские бронепалубные крейсера были бы неэффективны.

Уж больно легко они выводились из строя.

to Strufian

Вы так много подняли вопросов, давайте понемногу.

Это вы подняли много вопросов

я же задал вам всего один, вместо ответа на который вы задали свой встречный вопрос, прочие мои вопросы, о состоянии России,  были риторическими.

А также попросил объяснить кое-что подробнее.

[Tomas17]

Хорошо, я понял вашу мысль. Бронепалубные крейсера были эффективны, а вот коцепция в рамках которой они были построены, не эффективна. Ладно оставим. Следующий вопрос. 

Главный его [Аскольда] недостаток в том, что он бронепалубный

Но ведь если мы навесим на него броневой пояс, он уже будет не бронепалубным, а броненосным. И это будет уже не "Аскольд", а условный "Кент". ("Сент Луис", "Баян".)

 

А насчет кое-чего в личку (я же написал что на форуме обсуждаю только исторические вопросы), хотя я думаю вы меня прекрасно поняли.

[Tomas17]

и это неверно

вперед пропустили только дредноуты, несколько ЭМ типа Новик и 6 ПЛ ЧФ

из выделенных автором классов: ЛК, БрКр, БрПКр, Эм легкие крейсера стали строить последними, как ни крути.

Еще раз повторю свои слова 

Я не оспариваю ваши слова, а оспариваю слова Окторона. Вы же усиленно пытаетесь заменить его выдержки своими, как правило уже исправленными.

А большие и дорогие бронепалубные крейсера строили не в Российской империи, а в Соединенном королевстве

Британия много чего могла себе позволить в пален флота. А вот Россия нет.

по-прежнему не читатель

я не говорил о том, что черноморские богатыри строили по инерции. я вообще про черноморские богатыри не говорил

я имел в виду, что по инерции строили корабли, о которых говорили вы - Веймут, Майнц ну и прочие

Вот ваша фраза:

Именно поэтому "больше всего русским морякам понравился броненосный Баян". Просто некоторое время по инерции продолжали строить бронепалубные крейсера. Так же, как по инерции построили еще 3 крейсера типа Баян - все понимали, что этот проект устаревший, но срочно нужны были корабли, и не было времени ждать разработки нового проекта

Да, вы не говорили про черноморские "Богатыри". Но первое и третье предложение про Россию, а второе не определено, поэтому я решил что оно тоже к России относится (там как раз достраивались черноморские "Богатыри "). А получается: Россия-Германия-Россия. Я же говорю скачете. И я же еще и виноват оказался, не читатель. Прочитывайте собственные посты перед отправлением, и непонимания станет меньше. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

А насчет кое-чего в личку (я же написал что на форуме обсуждаю только исторические вопросы), хотя я думаю вы меня прекрасно поняли.

я-то прекрасно понял, только вот беда, для бана этого недостаточно. ну а говорить больше не о чем

[S_Alex_D]

Уважаемые читатели!

Не смотря на интересные обсуждения наших статей, пришло время перейти к третьему этапу викторины (конкурса), тем более, что мы и так затянули с учетом длительных новогодних выходных, а также понимая что "все прогрессивное сообщество" сейчас собирает жемчуг на крейсер, который в принципе не нужен. Да и сам этим тоже заинтересовался, каюсь, ))).

 

Итак, предлагаем вам ответить на два вопроса, которые приведены ниже.

Правила прежние, от вас требуется:сообщить варианты ответов сразу на оба вопроса по известному вам адресу электронной почты (см. в журнале в разделе Конкурс) и сообщить на форуме о факте отправки ответа;обращаем ваше внимание – на форуме не следует выкладывать ваши варианты. Ответы, представленные на форуме, не будут учтены; призерами объявляются первые пять участников конкурса, кто ответил правильно хотя бы на один из двух  вопросов! Не торопитесь, но сильно и не затягивайте - у каждого только одна попытка.

За каждый правильный ответ призер получает 100 дублонов. Все в ваших руках!

А теперь вопросы:

Вопрос №1:

После гибели «Эмдена» именно этот корабль, по мнению адмирала Джеррама, стал представлять наибольшую угрозу британскому судоходству в Индийском океане.

 

Вопрос №2

Этому человеку обязано своим вторым «официальным» открытием место рандеву крейсера «Дрезден» с эскадрой адмирала фон Шпее. 

 

Как всегда, всем удачи

 

P.S. Напоминаю, что по второму этапу поиски еще не завершены, надеемся что внимательность все таки в скором времени победит

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

отправил ответы на вопросы 1 и 2 3-го этапа

[S_Alex_D]

отправил ответы на вопросы 1 и 2 3-го этапа

 

получено.

вы очень правильно сделали, указав варианты - выбрали свой, тем самым зафиксировав решение.

[anonym_siuyfkMNXFmm]

 

получено.

вы очень правильно сделали, указав варианты - выбрали свой, тем самым зафиксировав решение.

 

ОК

надеюсь, оно совпало с Вашим )

[Tomas17]

Список заложенных смысловых ошибок-загадок

В списке отсутствует ошибка на стр 16.

Крейсеров типа "Чатам" было построено не 11, а 12. Хотя она конечно может быть и не "заложенной".

 

PS. Ответы отправил

[S_Alex_D]

Ответы получены - учтены

насчет ошибки - мы не вносили данную ошибку список заложенных ошибок-загадок ввиду двоякости трактования в разных источниках

Наиболее часто в справочниках говорится об 11 КР типа "Чатам" и тут же добавляется, что был еще построен один КР "Аделаида" в Австралии. Но ведь и "Брисбен" так же был построен в Австралии, однако его относят к "чатамам".

Возможно все дело в том, что "Аделаида" все таки была заложена на несколько лет позже, хотя и по тому же проекту.

Но это все наши домыслы и выводы, которые мы не стали навязывать и выдавать за "истину в первой инстанции".

 

Так что мы основывались на этих данных и учитывали, что по смыслу статьи - на рассматриваемый период "Аделаиды" еще и не было. а когда она появилась - уже не было и "дрезденов".

 

Спасибо за вопрос. Но ошибка все еще есть.

 

[Tomas17]

Наиболее часто в справочниках говорится об 11 КР типа "Чатам" и тут же добавляется, что был еще построен один КР "Аделаида" в Австралии. 

А в каких справочниках кроме С.А. Балакина (МК 4/95)  пишется про 11 крейсеров?

 

 

[S_Alex_D]

А чем собственно вам не нравится справочник C.А.Балакина? Материал представлен в удобной и доступной форме.

И у нас автор вправе сам выбирать источники своей информации, главное чтобы эти источники были.

 

Причем эти цифры подтвердили данные вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A7%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%C2%BB

В других обычно даются корабли по подсериям, при этом приводится пояснение, что корабли отличались друг от друга, и строились по разным заказам и в разных местах.

Мы считаем такое обобщение вполне допустимым, если у вас на этот счет свое мнение - это ваше право.

 

Причем, считаем, что "Аделаида" введенная в строй в 1922 году не особо вписывается в рассматриваемые временные рамки статьи. Так что 11 единиц - так и должно быть 11 единиц для тех событий.

 

Когда речь идет о русско-японской войне - мы же не говорим о 4-х крейсерах типа "Баян"? Аналогию не просматриваете?

 

 

[Tomas17]

А чем собственно вам не нравится справочник C.А.Балакина? 

А я разве говорил, что он мне не нравится? Никаких претензий у меня к Балакину нет. Этот справочник называется "ВМС Великобритании 1914-1918 гг." поэтому совершенно справедливо там указаны 11 крейсеров участвовавших в ПМВ. (И про двенадцатый крейсер "Аделаида" - отмечено). 

Причем эти цифры подтвердили данные вики:

В вики тоже порядок, там все 12 кораблей указаны. В качестве источника там указан справочник Балакина.

 

Я попросил у вас указать справочники, в которых, по вашим словам, наиболее часто говорится про 11 построенных "Чатамов". Получается, что таких справочников нет.

в справочниках говорится об 11 КР типа "Чатам" и тут же добавляется, что был еще построен один КР "Аделаида" в Австралии. 

11+1=12 

Когда речь идет о русско-японской войне - мы же не говорим о 4-х крейсерах типа "Баян"? Аналогию не просматриваете?

Нет, конечно. У вас в журнале четко написано: Всего было построено 11 кораблей и это является ошибкой, поскольку никаких дополнительных условий не указано, а на самом деле всего кораблей было построено 12. Я как раз думал эта ошибка запланированная, поймать тех кто забыл про "Аделаиду". Ну а если написать, что всего был построен 1 БрКр типа "Баян", это тоже будет ошибкой.

[S_Alex_D]

Вот и хорошо, что мы разобрались с этим вопросом, который под разным углом может рассматриваться по разному.

Еще раз отмечу, что мы в статьях ОБЫЧНО не проводим общий анализ ВСЕХ ситуаций, а рассматриваем то, что наиболее близко к тому периоду, который освещаем. Поэтому когда вы прочитали, что указано слово "ВСЕГО" - это значило - "всего на тот период".

Хотелось бы обратить ваше внимание, что при ОПРЕДЕЛЕННОЙ (хотел использовать слово "ВАШЕЙ", но не стал) одиозности можно поставить под сомнение практически ЛЮБОЕ слово в нашей статье, как, впрочем - в любой из ранее написанных любым автором.

 

Тем более - в любой исторической статье. 

Думаю,если вдруг вы когда нибудь напишите какую то статью - то и ваши суждения могут вызвать определенные вопросы и сомнения в истинности. Однако, к счастью, это будет не на страницах нашего журнала.

 

P.S. Насчет ваших слов "Всего было построено 11 кораблей" - к моменту рассматриваемых событий по тексту и смыслу статью действительно было построено ВСЕГО ТОЛЬКО 11 КОРАБЛЕЙ, с которыми и было разумно и допустимо сравнивать крейсера типа "Дрезден".

Считать, что через несколько лет будет заложен и построен по данному проекту ЕЩЕ один крейсер - было бы несколько неверно, если не сказать ГЛУПО. Так как к 1922 году, когда "Аделаида" вошла в строй австралийского флота - она была устаревшим кораблем.

 

поэтому и было сказано - 11. 

если вы хотите - можете продолжить обсуждение, но без моих комментариев.

 

P.S. Про  "Баян"  - смотрите литературу, там все уже давно написано без ваших ревизий. И думаю, к счастью, так и останется.

 

 

[Begemot911]

согласно первоисточнику Читами было 11, Аделаида был принят в строй значительно позже и конструктивно отличался от Читами, но построен на его базе. По другой классификации https://en.wikipedia.org/wiki/Town-class_cruiser_(1910), где Town - тип, Читами - подтип, этих кораблей было 6, а вот Аделаида подтип Бермингем, которых было 4. Поэтому я бы сказал что прав S_Alex_D и Tomas17, но, Tomas17, Вы слишком яро доказываете что Ваша точка зрения единственно правильная, отвергая точку зрения собеседника.

[S_Alex_D]

Спасибо за оценку и взгляд со стороны.

Но я не претендовал на истину в последней инстанции. На заданный вопрос - я привел источник, и свою точку зрения, по какой причине использовал данное число, считая его оправданным и верным для того места в статье, где оно было использовано.

Вот и все.

А если у читателей журнала возникает желание обсудить, "развенчать", поспорить - то ничего не имею против.

[Tomas17]

Насчет ваших слов "Всего было построено 11 кораблей" - к моменту рассматриваемых событий по тексту и смыслу ...

Это не мои слова, а из вашего журнала. Собственно, тип «Чатам» стал первым британским «настоящим» легким крейсером. Первый корабль серии был введен в эксплуатацию в 1912 году. Броневой пояс, паровые турбины, высокая скорость хода, относительно мощное вооружение – все это делало тип «Чатам» грозным противником для любого крейсера на тот момент. Всего было построено 11 кораблей, что говорит об успешности серии, при этом часть кораблей были заложены уже после появления более совершенного корабля – «Аретьюзы», которую зачастую и называют первым британским полноценным быстроходным легким крейсером, способным сопровождать эскадры линейных крейсеров (табл. 1).

Как видим ничего в тексте про временные рамки не указано. 

Думаю,если вдруг вы когда нибудь напишите какую то статью - то и ваши суждения могут вызвать определенные вопросы и сомнения в истинности. Однако, к счастью, это будет не на страницах нашего журнала.

Отстаньте от меня со статьями. Я никогда не предлагал вам свои статьи и даже никогда не говорил, что собираюсь их писать.

согласно первоисточнику Читами было 11, Аделаида был принят в строй значительно позже и конструктивно отличался от Читами, но построен на его базе. По другой классификации https://en.wikipedia.org/wiki/Town-class_cruiser_(1910), где Town - тип, Читами - подтип, этих кораблей было 6, а вот Аделаида подтип Бермингем, которых было 4.

В любом источнике указано что "Чатамов" было 12, и справочник Балакина не исключение. Даже если разделять типы "Чатам" и "Бирмингем", то первых тогда будет 6, но никак не 11. Под каким углом ни смотрите.

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Собственно, тип «Чатам» стал первым британским «настоящим» легким крейсером. Первый корабль серии был введен в эксплуатацию в 1912 году. Броневой пояс, паровые турбины, высокая скорость хода, относительно мощное вооружение – все это делало тип «Чатам» грозным противником для любого крейсера на тот момент. Всего было построено 11 кораблей

Если уж на то пошло, то в тексте ясно говорится о британских крейсерах типа Чатэм

В связи с тем, что Сидней, Мельбурн, Брисбен и Аделаида были не британскими, а австралийскими кораблями, вообще можно сказать, что правильная цифра не 11, а 8

то есть было всего 8 британских крейсеров типа Чатэм и 4 австралийских крейсера типа Чатэм

 

Собственно, тип «Чатам» стал первым британским «настоящим» легким крейсером. Первый корабль серии был введен в эксплуатацию в 1912 году.

Как видим ничего в тексте про временные рамки не указано.

то есть, ясно вижу))) 1912 год

по-моему, это временные рамки

 

 

[Tomas17]

я-то прекрасно понял, только вот беда, для бана этого недостаточно. ну а говорить больше не о чем

Вы так красиво хлопнули дверью, а теперь опять бежите ко мне со своими вопросами. Неужели нет ни капли самоуважения? Ладно продолжим. 

то есть было всего 8 британских крейсеров типа Чатэм и 4 австралийских крейсера типа Чатэм

Ну дело за малым, вам осталось доказать что 8+4=11. 

то есть, ясно вижу))) 1912 год

по-моему, это временные рамки 

Ну и теперь впишите в эти рамки 11 крейсеров (и 8 и 4)