Журнал Navygaming, 08/2015

[S_Alex_D]

Для начала про казематы. Несколько разных цитат о расположении орудий на "Эмдене".

Два бортовых орудия находились на верхней палубе, а остальные четыре располагались в бортовом каземате. Navigaming стр. 9 

Все 52-мм орудия находились в бортовых казематах под верхней палубой по четыре с каждого борта. Navigaming стр. 22 автор S_Alex_D

Потому что стояли в казематах. Стандартная практика того времени. Моя, двумя постами выше. 

Но почему-то, только последняя вызвала бурную реакцию. 

Во как. Так есть на "Дрездене" казематы или "отсутствуют таковые"? 

Вообще орудийная прислуга на "Дрездене" относительно не плохо защищена. Либо щиты, либо каземат, хоть и не бронированный. Сравнить можно с тем же "Честером" (или "Бодицеей") у которых все орудия на верхней палубе и даже без щитов. О чем я и хотел сказать изначально.

А разве они не могли эту задачу выполнять? У вас очень категоричные суждения. По вашим рассуждениям получается, что если БрКр имеет дальность 7700 миль, то он может быть рейдером, а если 5120 то нет. Разумеется для рейдера чем больше топлива, тем лучше. Но вот стоит  ли приносить в жертву дальности другие характеристики - это большой вопрос. Например, британец "Гуд Хоуп"(дальность более 8к миль) почти на четверть больше "Шарнхорста" по водоизмещению,а когда встретился в океане с ним 1 на 1, оказался полностью бессилен, как невооруженный транспорт. 

Вы почему-то рассматриваете подготовку к рейдерству исключительно как постройку кораблей с большой дальностью плавания. Смотрите на вопрос шире, и вы увидите подготовку немцев к рейдерским операциям. На службу этапов например.

Россия во время РЯВ показала ошибочность постройки крупных рейдеров. Построили крупные БрКр размером (и по цене) с хороший броненосец, а результат войны определяли именно броненосцы, которых РИФу как раз и не хватило для победы. И несмотря на это, упрекаете немцев, что они не совершили подобных ошибок.  

Конечно его нельзя считать хорошим рейдером. Подумаешь, потопил или захватил два десятка транспортов, утопил крейсер и миноносец. Вообще, я впервые вижу человека который определяет эффективность корабля не по его успехам, а по количеству погрузок угля.

Для справки было бы не плохо здесь указать водоизмещение и успехи на рейдерском поприще. Сможете?

Конечно же нет. Просто вы сравнили легкий крейсер "Эмден" и линкор "Нью Йорк". )))

 

Довольно интересный набор суждений, цитат (причем большинство на уровне троллинга)  - вполне нормальное времяпровождение для периода, когда на форуме скучно.

Если у Вас будет конкретный вопрос - задайте его, постараюсь ответить.

Если нашли ошибку - высылайте по электронной почте, рассмотрим и оценим.

Если не получится ответить на вопрос - выскажу свое обоснование своего мнения, которое имею и не боюсь высказывать.

Но это мнение никому не навязываю, как и все остальные авторы нашего журнала.

[S_Alex_D]

Всего 2 ошибки заметил, не буду отправлять - чего место занимать, м.б. кто больше найдёт и дублонов получит.

И сильно не уверен, что термин "лёгкий крейсер" появился в ПМВ. Насколько мне известно, разделение на лёгкие и тяжелые крейсера появилось после Лондонского соглашения 1930 года, даже "вашингтонцев" изначально тяжёлыми не называли.

 

Смелее, лучше отправьте ваши варианты - время есть, ничье место вы не займете

после новогодних каникул - такое впечатление что игроки еще в спячке

удачи

[ALEXTANKIST123]

Ответы еще принимаете?

на второй этап

[MMS2000]

Отправил ответы по второму этапу

[S_Alex_D]

Отлично, все получено

 

[ALEXTANKIST123]

наконец добрался до компьютера - отправил ответы на второй этап

вернее- возможные ошибки, )))

[igor_BBB]

Если я еще успеваю - то отправил варианты ошибок

журнал прочитал, понравилось, так и продолжайте!!

Спасибо за работу

[S_Alex_D]

Отлично

Все получено!

[KR_Irene]

найденные ошибки по второму этапу отправлены,  с нетерпением жду результатов )

[S_Alex_D]

Получено, в обработке

Спасибо, рады, что вы снова с нами

 

[Tomas17]

Продолжим комментировать статьи из последнего "Навигейминга". Автор OKTORON. 

Новые корабли для новых задач.

Никаких новых задач не ставили. Все те же, что и для бронепалубных крейсеров.

уже существовавшие на тот момент классы кораблей в некотором роде показали свою неэффективность. Основными «рабочими лошадками» флота на тот момент были бронепалубные крейсера, и их концепция очень наглядно доказала свою неэффективность во время боевых действий на море в годы русско-японской войны 1904-1905 года.

Очень интересно. Расскажите пожалуйста про неэффективные японские бронепалубные крейсера. Какие задачи они не выполнили? Разведку они вели отлично - Того всегда знал, где и русские ЭБр. Все российские бронепалубные крейсера действовавшие отдельно от главных сил они или утопили или вынудили интернироваться. Ни один из российских ЭМ не смог даже приблизится к японским ЭБр для торпедного залпа. Вот у РИФ действительно многие типы кораблей оказались неэффективными, но в этом виноваты не только конструкторы, но и командование.

Необходимость броневого пояса на всю длину корабля стала очевидна после этой войны для всех флотов мира,

Совсем не очевидна. Бронепалубные крейсера продолжали строится по всему миру. Например.

Британия заложила КР типа "Веймут" в 1910 г.

Германия заложила КР типа "Майнц" в 1908 г.

Италия вообще всю ПМВ воевала на крейсерах без броневого пояса.

как раз к этому моменту подоспело новое поколение двигательных установок (паровые турбины), чтобы сохранить, а то и улучшить ходовые качества кораблей при увеличении их защищенности.

Уже писал, что первые турбины не давали особого преимущества в скорости, но существенно удорожали стоимость корабля. Никакой особой защищенности у турбин тоже не было.

В то же время мощное артиллерийское вооружение «Аскольда» и высокая скорость хода «Новика», в свою очередь, заставили военных моряков по-иному взглянуть на данные боевые характеристики.

Ни "Аскольд", ни "Новик" никто копировать не бросился. Подобные корабли даже в РИФ не стали строить. Больше всего русским морякам понравился броненосный "Баян", его "протиражировали". Аж 3 шт. сделали.

За право называться первым легким крейсером соревнуются два корабля: английские крейсера «Чатам» и «Аретьюза» – первые корабли этого класса с броневым поясом.

Да, ладно. Если определять легкий крейсер как корабль небольшого водоизмещения (до 6000 т) с броневым поясом и турбинами, то первым будет американский "Честер", потом австрийский "Адмирал Шпаун", немецкий "Бреслау", японский "Тикума" и только уж потом "Чатам". Про "Аретьюзу" и говорить нечего.

Именно английские «Чатам» и «Аретьюза» – легкие крейсера с броневым поясом – стали своего рода эталоном и показали, каким должен быть турбинный легкий крейсер ХХ века, заложив основу для развития данного класса крейсеров.

Не стали они никаким эталоном. Они даже между собой-то сильно отличаются. 

Данные корабли ["Дрезден" и "Эмден"] обладали хорошими ходовыми качествами, но недостаточным вооружением и бронированием.

Основным противником немецких "малых" крейсеров были британские крейсера, В первую очередь скауты, вооружение которых было не лучше немецких. Тип "Топаз" (12х102), тип "Форвард" (9х102), тип "Бодицея" (10х102). Бронирование бритов тоже не превосходило немцев. Все та же броневая палуба (небольшой пояс на форвардах погоды не делает ). Даже после того как англичане увеличили водоизмещение на своих крейсерах типа "Бристоль" и "Веймут" - у них все равно не было решающего преимущества. 2х152+ 10х102 и все та же броневая палуба без пояса. Я уже сравнивал "Дрезден" и "Бодицею" и еще раз повторю свой вывод: Немец будет лучше по совокупности боевых параметров.

Когда время будет продолжу разбор.

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

как раз к этому моменту подоспело новое поколение двигательных установок (паровые турбины), чтобы сохранить, а то и улучшить ходовые качества кораблей при увеличении их защищенности.

Уже писал, что первые турбины не давали особого преимущества в скорости, но существенно удорожали стоимость корабля. Никакой особой защищенности у турбин тоже не было.

улучшить ходовые качества ПРИ увеличении защищенности. то есть применение более легких механизмов позволяет больше веса выделить на другие элементы, в т.ч. защиту

В то же время мощное артиллерийское вооружение «Аскольда» и высокая скорость хода «Новика», в свою очередь, заставили военных моряков по-иному взглянуть на данные боевые характеристики.

Ни "Аскольд", ни "Новик" никто копировать не бросился. Подобные корабли даже в РИФ не стали строить. Больше всего русским морякам понравился броненосный "Баян", его "протиражировали". Аж 3 шт. сделали.

а кто говорит о копировании? говорят о пользе мощного вооружения и высокой скорости хода

ну и какбэ после Аскольда построили еще 4 крейсера типа Богатырь по аналогичному заданию, а после Новика - 2 КР типа Жемчуг

 

[S_Alex_D]

Продолжим комментировать статьи из последнего "Навигейминга". Автор OKTORON. 

Новые корабли для новых задач.

Никаких новых задач не ставили. Все те же, что и для бронепалубных крейсеров.

уже существовавшие на тот момент классы кораблей в некотором роде показали свою неэффективность. Основными «рабочими лошадками» флота на тот момент были бронепалубные крейсера, и их концепция очень наглядно доказала свою неэффективность во время боевых действий на море в годы русско-японской войны 1904-1905 года.

Очень интересно. Расскажите пожалуйста про неэффективные японские бронепалубные крейсера. Какие задачи они не выполнили? Разведку они вели отлично - Того всегда знал, где и русские ЭБр. Все российские бронепалубные крейсера действовавшие отдельно от главных сил они или утопили или вынудили интернироваться. Ни один из российских ЭМ не смог даже приблизится к японским ЭБр для торпедного залпа. Вот у РИФ действительно многие типы кораблей оказались неэффективными, но в этом виноваты не только конструкторы, но и командование.

Необходимость броневого пояса на всю длину корабля стала очевидна после этой войны для всех флотов мира,

Совсем не очевидна. Бронепалубные крейсера продолжали строится по всему миру. Например.

Британия заложила КР типа "Веймут" в 1910 г.

Германия заложила КР типа "Майнц" в 1908 г.

Италия вообще всю ПМВ воевала на крейсерах без броневого пояса.

как раз к этому моменту подоспело новое поколение двигательных установок (паровые турбины), чтобы сохранить, а то и улучшить ходовые качества кораблей при увеличении их защищенности.

Уже писал, что первые турбины не давали особого преимущества в скорости, но существенно удорожали стоимость корабля. Никакой особой защищенности у турбин тоже не было.

В то же время мощное артиллерийское вооружение «Аскольда» и высокая скорость хода «Новика», в свою очередь, заставили военных моряков по-иному взглянуть на данные боевые характеристики.

Ни "Аскольд", ни "Новик" никто копировать не бросился. Подобные корабли даже в РИФ не стали строить. Больше всего русским морякам понравился броненосный "Баян", его "протиражировали". Аж 3 шт. сделали.

За право называться первым легким крейсером соревнуются два корабля: английские крейсера «Чатам» и «Аретьюза» – первые корабли этого класса с броневым поясом.

Да, ладно. Если определять легкий крейсер как корабль небольшого водоизмещения (до 6000 т) с броневым поясом и турбинами, то первым будет американский "Честер", потом австрийский "Адмирал Шпаун", немецкий "Бреслау", японский "Тикума" и только уж потом "Чатам". Про "Аретьюзу" и говорить нечего.

Именно английские «Чатам» и «Аретьюза» – легкие крейсера с броневым поясом – стали своего рода эталоном и показали, каким должен быть турбинный легкий крейсер ХХ века, заложив основу для развития данного класса крейсеров.

Не стали они никаким эталоном. Они даже между собой-то сильно отличаются. 

Данные корабли ["Дрезден" и "Эмден"] обладали хорошими ходовыми качествами, но недостаточным вооружением и бронированием.

Основным противником немецких "малых" крейсеров были британские крейсера, В первую очередь скауты, вооружение которых было не лучше немецких. Тип "Топаз" (12х102), тип "Форвард" (9х102), тип "Бодицея" (10х102). Бронирование бритов тоже не превосходило немцев. Все та же броневая палуба (небольшой пояс на форвардах погоды не делает ). Даже после того как англичане увеличили водоизмещение на своих крейсерах типа "Бристоль" и "Веймут" - у них все равно не было решающего преимущества. 2х152+ 10х102 и все та же броневая палуба без пояса. Я уже сравнивал "Дрезден" и "Бодицею" и еще раз повторю свой вывод: Немец будет лучше по совокупности боевых параметров.

Когда время будет продолжу разбор.

 

 

С удовольствием ознакомимся с Вашим мнением по данным вопросам

Высказывайте его, для этого и нужен форум.

Может найдете тех, кто его (ваше мнение) и разделит

[zahar_maxim_m]

отправил ошибки второго этапа

 

Кстати, если бронепалубные крейсера были эффективны, тогда зачем стали строить легкие крейсера?? Может все таки не все так хорошо было?

[KR_Irene]

Не знаю, как другим читателям, а  мне показалось что Tomas17 для чего устроил "охоту на ведьм" - взялся "комментировать статьи из последнего "Навигейминга", по сути  обмусоливать отдельные фразы из журнала. Если такой умный - взялся бы да и написал туда какую нибудь статью.Идеальную, чтобы не к чему придраться было.  А то так каждый может - "это не так, а это было по другому". Поверьте критиковать и искать ошибки по готовому - проще. 

Мне например тоже часто встречалась информация, что именно "Аретьюзу" и "Чатам" называли первыми легкими крейсерами нового типа. И уж точно не Честер или Бреслау. Кстати желание прикрыть весь борт действительно появлялось в умах военных и строителей кораблей, так как фугасы все разносили - только получалось не у всех, да и ресурсы разные, и деньги
Но спорить не буду. Если Tomas17 хочет доказать что он не согласен - пусть всем об этом и говорит. 

[Tomas17]

Продолжим. Ответы на камменты ниже.

Дуэль "Эмдена" и британского "Сиднея" показала...

Показала то, что и должна была показать. Более крупный и новый корабль победил меньшего собрата. Вообще, боевые действия показали, что и равный бой для рейдера противопоказан. Даже если рейдер победит, он все равно закончится как рейдер. Яркие примеры: Ла-Плата и Датский пролив. 

"Чатам" [был] грозным противником для любого крейсера на тот момент.

Угу. Например для крейсера "Мольтке". 

Всего было построено 11 кораблей. 

12. Посмотрим будет ли эта ошибка в "числе запланированных". 

...появление более совершенного корабля - "Аретьюзы"...

Автор не последователен в своих высказываниях. Немцы со 105 мм орудиями у него шлак, а Аретьюза со 102 мм орудиями - совершенство. Если уж так хочется найти оптимальный легкий крейсер - рекомендую "Центаур", но он вошел в строй уже после  Ютланда Скагеррака. 

Кто знает, если бы они несли броневой пояс, возможно, им бы удалось выдержать обстрел.

Вы это у "Дифенса" спросите. Он имел броневой пояс и также попал под линейные крейсера. 

Крейсер «Сент-Луис» ... развивал скорость всего в 22 узла, что делало его непригодным для разведки и крейсерской деятельности. 

Легкие крейсера типа «Честер» ... максимальная скорость хода в 24 узла все равно делала их неподходящими для крейсерской службы.

Слишком категоричные суждения. Эти крейсера конечно не были лучшими в своем классе, но работу свою выполняли.

Россия тоже была в числе морских держав, которые проектировали легкие крейсера. Имевшие опыт использования крейсера II ранга «Новик» в годы русско-японской войны русские адмиралы прекрасно представляли значение таких кораблей для эскадры.

И поэтому заложили свои легкие крейсера аж в конце 1913 года.

Причем два корабля по примерно такому же проекту [как и "Светлана"] были заложены в Германии, и немцы их достроили, ввели в строй как «Пиллау» и «Эльбинг».

Вообще-то, «Муравьёв-Амурский» и "Светлана" отличаются почти по всем параметрам. Разве, что калибр пушек (по проекту) одинаков.  

 

В целом еще хуже чем у FEALUNE.

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Россия тоже была в числе морских держав, которые проектировали легкие крейсера. Имевшие опыт использования крейсера II ранга «Новик» в годы русско-японской войны русские адмиралы прекрасно представляли значение таких кораблей для эскадры.

И поэтому заложили свои легкие крейсера аж в конце 1913 года.

Вы что нибудь слышали о программах кораблестроения, их финансировании, состоянии экономики и финансов Российской империи после японской войны и революции 1905-1907 г.? О наличии производственных мощностей для выполнения заказов флота? О том, что на проектирование и начало строительства после выделения средств требуется какое-то время?

Кстати, собственно по этой же причине (время) после русско-японской войны, которая действительно показала если не неэффективность бронепалубных крейсеров, то по крайней мере полезность наличия на них броневого пояса, некоторое время в Великобритании, Японии, Германии и т.д. продолжали строительство бронепалубных крейсеров

Кстати, решение о начале разработки легких крейсеров со скоростью 28-29 уз. было принято российским МГШ еще в 1907 г. Тогда же началось и проектирование

[Tomas17]

улучшить ходовые качества ПРИ увеличении защищенности. то есть применение более легких механизмов позволяет больше веса выделить на другие элементы, в т.ч. защиту

 

У "Дрездена" турбины, у "Эмдена" паровые машины. Ну и что у них там с защитой? Как сильно отличается? Или вы просто шутите?

после Аскольда построили еще 4 крейсера типа Богатырь по аналогичному заданию, а после Новика - 2 КР типа Жемчуг

Вы читали что написал непосредственно OKTORON? Он написал, что в результате боевых действий во время РЯВ военные моряки увидели замечательные качества "Аскольда" и "Новика". А все крейсера типа "Богатырь" и типа "Жемчуг" были заложены до начала боевых действий. Я же написал, что после анализа РЯВ, ни в РИФ (ни в каком другом) не были созданы похожие корабли. Так что мимо.

Кстати, если бронепалубные крейсера были эффективны, тогда зачем стали строить легкие крейсера?? 

Лучшее враг хорошего. Про эффективность японских крейсеров я уже писал. А когда, кто и в каком количестве стал строить легкие крейсера - посмотрите справочник. У вас слишком неопределенная фраза чтобы ответить предметно.

[S_Alex_D]

Буквально пару дней назад "с дуру" ввязался в дискуссию с одним "товарищем" (кому интересно, топик "Столкновение мнений"), попробовал его не то что переспорить. К чему спор

А обратить его внимание на некоторые исторические факты, чтобы он просто учел это при своих оценках. 

 

В результате - пожалел напрасно потраченное время на все свои попытки хоть как то перевести диалог в конструктивное русло

Больше такой ошибки постараюсь не совершать.

 

Очень рад вашему вниманию, господин Tomas17, к нашему творчеству.

Если есть конкретный вопрос - спрашивайте, может и ответим. А может и нет.

 

P.S.Учитывая, что я как главный редактор работаю вместе с авторами над каждой статьей - так что можете сразу обращаться ко мне с вашим мироощущением.

 

[Tomas17]

Если такой умный - взялся бы да и написал туда какую нибудь статью.Идеальную, чтобы не к чему придраться было.  

Вы будете платить мне за статью? Или вы очередной любитель халявы?

именно "Аретьюзу" и "Чатам" называли первыми легкими крейсерами нового типа. И уж точно не Честер или Бреслау. Кстати желание прикрыть весь борт действительно появлялось в умах военных и строителей кораблей, так как фугасы все разносили - только получалось не у всех, да и ресурсы разные, и деньги

Это в вики написано. Я не ставил перед собой целью определить первый легкий крейсер. Но вообще делается все очень просто. Дается определение - смотрится корабль подходящий под него. Определение я дал - корабли подобрал. Ели есть возражения, то выкладывайте, если нет - то ступайте с миром.