Журнал Navygaming, 08/2015

[S_Alex_D]

jawohl!

для меня в немецких документах, изданных до конца 30-х годов, наибольшее затруднение представляет именно шрифт, а не язык)

хорошо еще, что гансы примерно с 1940 г. перешли на современный шрифт

 

 

говоря языком классика - "Да, уж"...

[Darth_Vederkin]

 

Уважаемые читатели, уважаемые друзья!

С момента опубликования нового выпуска журнала прошло совсем немного времени, однако уже определились победители 1-го этапа конкурса.

Итак, победителями 1-го этапа конкурса от журнала Navygaming, посвящённого крейсеру "Дрезден", стали:

 MMS2000 
 FEANOR063 
John_Spark

Наши поздравления победителям!

Так держать!!!

Призы победителям будут начислены в ближайшее время!

 

[S_Alex_D]

 

Уважаемые друзья!

Продолжаем конкурсный марафон нашего журнала

1.Первый этап завершился и призеры объявлены. Поздравляем победителей, надеемся что 15000 дублонов они потратят с пользой и удовольствием!

 

2. Сегодня предлагаем приступить ко второму этапу конкурса, о начале которого я объявляю.

Напоминаю условия: предлагаем принять участие в конкурсе на внимательность и знание некоторых исторических фактов, изложенных в нашем новом выпуске, посвященном крейсеру "Дрезден". От вас требуется:

-внимательно прочитать журнал и найти в тексте статей и на фотографиях заранее подготовленные ошибки;

-сообщить о ФАКТЕ находке в форуме (для фиксации времени) и отправить перечень найденных ошибок на адрес редакции (см. в журнале в разделе Конкурс);

-внимание, просим учесть, что найденную ошибку не следует объявлять на форуме (до особого разрешения), такая ошибка будет исключена из перечня, что сократит призовые, которые могут получить ваши коллеги;

-призерами объявляются первые пять участников конкурса! Причем, даже одна найденная ошибка причисляет игрока к числу призеров.

Все в ваших руках и зависит от вашей внимательности. Удачи. 

 

P.S. Главное внимательность, здравый смысл, ну и конечно наличие знаний по военно-морской истории . 

На запятые, опечатки, лишние или пропущенные буквы (мы заранее извиняемся за свои мелкие огрехи) не тратьте свое драгоценное время. Все ошибки имеют определенный смысл, логику и связаны или с общеизвестными фактами, или с географическими объектами, элементами военной техники и историческими событиями. И поверьте, мы не старались их спрятать или замаскировать.... .

Удачи.

Оформляйте подписку на почтовую рассылку,

читайте наш журнал на форуме и на нашем портале, 

присоединяйтесь к нашей группе ВКонтакте, и вы будете всегда в

курсе последних новостей и выпусков: https://vk.com/navygaming_journal

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

отправил ошибки, 2 этап

 

ну и кто этот дядя на фото рядом с Канарисом в 3-м вопросе 1 этапа?

Иван Фёдорович Крузенштерн, человек и пароход?

где-то я его видел, но где - так и не вспомнил...

 

[Darth_Vederkin]

ну и кто этот дядя на фото рядом с Канарисом в 3-м вопросе 1 этапа?

Пауль Ашер...

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Пауль Ашер...

мдааа. а причем тут Эмден и Дрезден? никаких шансов

[S_Alex_D]

мдааа. никаких шансов

 

Но ведь это тоже интересно!

Кстати подробные ответы будут даны в следующем выпуске!

Работаем и ждем!

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Но ведь это тоже интересно!

разумеется, это ВСЕ интересно

но тема-то дрезден и эмден

я искал ИХ офицеров

неберучка, удар ниже пояса

[Tomas17]

Почитал немного, решил откомментировать. А то скука смертная на форуме (в историческом плане). Самая первая статья, автор FEALUNE.

 

...немецкие адмиралы не уделили достаточного внимания организации крейсерской войны.

Вообще-то немцы уделили внимание крейсерской войне больше чем кто-либо. Одна "служба этапов" чего стоит.

...противоречивые требования, которые немецкие военные моряки предъявляли к легким крейсерам. 

Никаких противоречивых требований к крейсерам не предъявлялось. Обычное желание получить как можно больше, заплатив как можно меньше. В итоге появились хорошие универсальные корабли без существенных изъянов за умеренную плату.

...причем броневые щиты получили орудия, размещенные только на полубаке, юте и в средней части корабля, остальные орудия щитов не имели.

Потому что стояли в казематах. Стандартная практика того времени. 

 К моменту ввода в строй турбинного «Дрездена» и отработки на нем конструкторских решений, американцы уже построили «Честер» и «Салем», англичане строили турбинные скауты типа «Бодицея», японцы достраивали «Ибуки», тем самым захватывая первенство. 

Вот оказывается, что по мнению автора является венцом творения военных кораблестроителей. Рассмотрим подробнее.

«Честер» и «Салем». Единственное преимущество перед немцем - это броневой пояс. В скорости они его не превосходят. зато существенно уступают в артиллерии. На момент постройки - два 127 мм орудия, причем без броневых щитов! Это экспериментальная серия из трех кораблей (на третьем стояли все те же паровые машины) и после них строить легкие крейсера американцы надолго перестали.

«Бодицея». Опять же нет перед немцем особого преимущества в скорости, и опять уступает в артиллерийском вооружении. Шесть 102 мм орудия  без броневых щитов (на момент ввода в стрй). Бронирование вообще смехотворно - палуба до 25 мм, да и то не везде.

Турбины того времени, не давали существенного прироста в скорости(~1 уз), но были менее надежными и более дорогими(на 10-20% корабль дороже).

«Ибуки» - это броненосный крейсер. Другая весовая категория. Он конечно мощнее, но медленнее. Устарел еще до ввода в строй, потому что появились линейные крейсера. Его уже с «Фон Дер Танном» надо сравнивать. И сравнение будет не в пользу японца.

Из предложенной тройки ровесников (Дрезден, Честер, Бодицея) - немец однозначно лучше.

[S_Alex_D]

Почитал немного, решил откомментировать. А то скука смертная на форуме (в историческом плане). Самая первая статья, автор FEALUNE.

 

...немецкие адмиралы не уделили достаточного внимания организации крейсерской войны.

Вообще-то немцы уделили внимание крейсерской войне больше чем кто-либо. Одна "служба этапов" чего стоит.

...противоречивые требования, которые немецкие военные моряки предъявляли к легким крейсерам. 

Никаких противоречивых требований к крейсерам не предъявлялось. Обычное желание получить как можно больше, заплатив как можно меньше. В итоге появились хорошие универсальные корабли без существенных изъянов за умеренную плату.

...причем броневые щиты получили орудия, размещенные только на полубаке, юте и в средней части корабля, остальные орудия щитов не имели.

Потому что стояли в казематах. Стандартная практика того времени. 

 К моменту ввода в строй турбинного «Дрездена» и отработки на нем конструкторских решений, американцы уже построили «Честер» и «Салем», англичане строили турбинные скауты типа «Бодицея», японцы достраивали «Ибуки», тем самым захватывая первенство. 

Вот оказывается, что по мнению автора является венцом творения военных кораблестроителей. Рассмотрим подробнее.

«Честер» и «Салем». Единственное преимущество перед немцем - это броневой пояс. В скорости они его не превосходят. зато существенно уступают в артиллерии. На момент постройки - два 127 мм орудия, причем без броневых щитов! Это экспериментальная серия из трех кораблей (на третьем стояли все те же паровые машины) и после них строить легкие крейсера американцы надолго перестали.

«Бодицея». Опять же нет перед немцем особого преимущества в скорости, и опять уступает в артиллерийском вооружении. Шесть 102 мм орудия  без броневых щитов (на момент ввода в стрй). Бронирование вообще смехотворно - палуба до 25 мм, да и то не везде.

Турбины того времени, не давали существенного прироста в скорости(~1 уз), но были менее надежными и более дорогими(на 10-20% корабль дороже).

«Ибуки» - это броненосный крейсер. Другая весовая категория. Он конечно мощнее, но медленнее. Устарел еще до ввода в строй, потому что появились линейные крейсера. Его уже с «Фон Дер Танном» надо сравнивать. И сравнение будет не в пользу японца.

Из предложенной тройки ровесников (Дрезден, Честер, Бодицея) - немец однозначно лучше.

 

Да, вы правы, что то скучно на форуме стало, темы в основном про ранги.

Давайте попробуем обсудить вопросы на которые вы обратили внимание.

1."Служба этапов" была действительно продумана, как и система встречи угольщиков и отработка вопросов перегрузки угля в море. Кстати на это в статьях есть отдельное упоминание. Смысл фразы, на которую вы обратили внимание, в том что немцы не строили СПЕЦИАЛЬНО крейсера для крейсерской войны в океане. Они начали с постройки "Колониальных крейсеров" - тот же "Фюрст Бисмарк" чего стоит, да и "Шарнхорст" ис "Гнейзенау", однако задача колониального крейсера, по задумке немцев - точно не гоняться за торговцами.

Если вы вспомните, к примеру, истребители торговли строила СПЕЦИАЛЬНО Россия в конце 19 века, но чем это закончилось - всем известно.

 

2.Вторая фраза - своего рода - продолжение первой - немцы старались построить "универсальные" крейсера, чтобы могли и при эскадре действовать, и побережье охранять, и миноносцы прикрывать, и в случае необходимости - в колониях действовать. Этим и объясняется то что их ТТХ были не выдающимися. Противоречивость как раз и заключается в том, что на тот период было невозможно построить легкий крейсер, способный выполнять все задачи в полном объеме - вот и появилось что то среднее.

В чем заключается среднее - не самая высокая скорость, достаточно слабая артиллерия, отсутствие броневого пояса, средняя маневренность. Если бы немцы строили крейсеры-рейдеры, то думаю они бы имели несколько иные ТТХ, в первую очередь большую дальность и запас угля не 400 т (хотя бы).

 

3. На "Дрездене" из 10 орудий только 6 имели щиты, о чем и говорит фраза статьи. Еще четыре пушки стояли практически открыто, прикрытые только фальшбортом и портиками, которые имели исключительно декоративное назначение для повышения мореходности корабля. Назвать эту конструкцию "казематом" - по меньшей мере сложно.

Да, были крейсера, орудия которых стояли в казематах, но "Дрезден" к ним не относился, за "отсутствием таковых". Вы же не назовете "Варяг" крейсером с казематными орудиями? Там тоже несколько орудий носового плутонга размещены так, что были прикрыты бортом, но щитов на них тоже нет.

 

4.Здесь имеется ввиду только тот факт, что "Дрезден" получил турбины. И ничего более. В этой части текста делается акцент только на использование турбин и их надежность. В статьях есть упоминание что турбины "Дрездена" не отличались особой надежностью, и корабль был в своем роде экспериментальной площадкой - никто же не знал что будет война в 1914 году, вот и проверяли. Другое дело, что в других странах уже преодолели "детские болезни" турбин - и перечисление некоторых кораблей в тексте статьи как раз подтверждение этих слов. Только турбины и ничего более. А то и действительно, сложится мнение что мы всерьез сравнивали "Ибуки" и "Дрезден".)))

 

В качестве совета:

- постарайтесь не вырывать фразы из общего контекста, в этом случае они могут действительно приобретать иной смысл;

- подумайте, если ваши комментарии вы представите как заложенную ошибку и выполните требования второго этапа викторины- ты может быть вам повезет и вы войдете в число призеров.

 

 

[Tomas17]

 в первую очередь большую дальность и запас угля не 400 т (хотя бы).

Это у кого запас угля 400 т? Вы о чем? У "Эмдена" раза в два поболее.

Основная проблема рейдера - это нехватка топлива. Для решения именно этой проблемы и была создана этапен динст. Строить специализированный бронепалубный крейсер для рейдерства - расточительство. Поэтому немцы этим и не занимались. Одним из наиболее успешных рейдеров 20 века как раз и является крейсер "Эмден", поэтому не надо гнать пургу о том, что у него недостаточные ТТХ для рейдерства. 

 немцы старались построить "универсальные" крейсера, чтобы могли и при эскадре действовать, и побережье охранять, и миноносцы прикрывать, и в случае необходимости - в колониях действовать. Этим и объясняется то что их ТТХ были не выдающимися. 

А у кого они были выдающимися среди данного класса кораблей этого периода?

не самая высокая скорость, достаточно слабая артиллерия, отсутствие броневого пояса, средняя маневренность. 

FEALUNE совершенно правильно выбрал корабли для сравнения: Дрезден, Честер, Бодицея. Примерно равное водоизмещение, почти одновременно вошли в строй. Только выводы сделал не адекватные. 

Скорость - примерно одинаковая у всех (подробней не буду писать).

Артиллерия - у немцев самая лучшая. Американец сильно отстает.

Броневой пояс - есть только у амера, но у немца толще палуба. Брит же почти вообще без брони.

Еще раз повторю - Дрезден лучший из одноклассников.

3. На "Дрездене" из 10 орудий только 6 имели щиты

На Бодицее и Честере (на момент постройки) - ни одно орудие щиты не имело!

Назвать эту конструкцию "казематом" - по меньшей мере сложно.

Все 52-мм орудия находились в бортовых казематах под верхней палубой по четыре с каждого борта.

Любезнейший, скажите-ка нам кто это написал?

... корабль был в своем роде экспериментальной площадкой ... Другое дело, что в других странах уже преодолели "детские болезни" турбин - и перечисление некоторых кораблей в тексте статьи как раз подтверждение этих слов. 

Ничего подобного! Все перечисленные корабли - тоже "экспериментальные площадки". Как и у немцев в одной серии были корабль с турбинами и корабль с ПМ. "Честер" с турбинами, "Бирмингем" с ПМ. "Ибуки" с турбинами, "Курама" с ПМ. Причем у японцев турбинный корабль оказался менее быстроходным. Хе-хе.

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

 

Они начали с постройки "Колониальных крейсеров" - тот же "Фюрст Бисмарк" чего стоит, да и "Шарнхорст" ис "Гнейзенау"

 

 

как? это колониальные крейсера ?!

в моем понимании колониальные крейсера это что-то вроде канлодок - папуасам флаг показывать

Фюрст Бисмарк это первый блин комом

Ну а Шарнхорст и Гнейзенау - полноценные броненосные крейсера, вполне пригодные для действий в океане, в отличие, к примеру от принцев и Роона благодаря высокому борту

[Darth_Vederkin]

 

Ну а Шарнхорст и Гнейзенау - полноценные броненосные крейсера, вполне пригодные для действий в океане, в отличие, к примеру от принцев и Роона благодаря высокому борту

В целом да...

Но именно "Ш" и "Г" строились с упором на стационерскую службу

[anonym_siuyfkMNXFmm]

В целом да...

Но именно "Ш" и "Г" строились с упором на стационерскую службу

 

та ладно )

Вы с Ильтисом не попутали? )

подождем номер журнала о Ш и Г)

[Darth_Vederkin]

 

подождем номер журнала о Ш и Г)

Ага...

[S_Alex_D]

 

та ладно )

Вы с Ильтисом не попутали? )

подождем номер журнала о Ш и Г)

 

Как бы не было удивительно, но все именно так, как я уже и написал, хотя вы можете и не соглашаться

-"Фюрст Бисмарк" ,считавшийся первым броненосным крейсером германского флота строился ИМЕННО для того чтобы служить в колониях. Поэтому я и назвал его "колониальным крейсером". Хотя конечно, когда встречаешь подобное наименование сразу вспоминаешь слабые, устаревшие корабли, как правило крейсера 2 и 3 ранга или канлодки. 

 

Причем все программы строительства немецкого флота начала 20 века включали постройку больших и малых крейсеров как для заграничного флота (для службы в колониях), так и для действия на Северном море. Почитайте хотя бы статью "Германия и ее морская сила" профессора Б.Жерве (1914 год).

К примеру по программе 1900 года планировалось иметь 4 больших крейсера для флота открытого моря, 3 - для колоний и 3 - в резерве. 

К этому времени "Фюрст Бисмарк" построили - значит нужны были еще два корабля. Хотя после этого корабля немцы отказались от практики постройки СПЕЦИАЛЬНЫХ КОРАБЛЕЙ ДЛЯ ЗАГРАНИЧНЫХ СТАНЦИЙ. И крейсер "Эмден" также строился для других целей.

 

Причем это тоже было разумно, к тому времени папуасы неплохо уже разбирались в том чей корабль лучше - значит могли выбрать или "отдаться" Германии или Англии. Борьба за колонии дело не простое. Да и надо понимать, что роль колониального крейсера предполагала к 20 веку уже не сколько борьбу с папуасами, а борьбу с такими же любителями колоний - т.е. крейсерами Англии, Франции, России, США и др. Так что если экономить на этом можно и проиграть.

Если брать опыт Англии - то с их количеством кораблей - этот вопрос решался достаточно просто, хватало на все.

 

Теперь что касается "Шарнхорста" и "Гнейзенау".

Шарнхорст ушел из Северного моря в 1909 году, на замену "Фюрста бисмарка", "Гнейзенау" - в 1911 году также ушел в Азию. Вот эти два корабля стали "колониальными", но вернемся к истоку - их задачей была не гонка за торговцами!!

 

Итог - немцы не строили специально рейдеры и не готовили свой флот к рейдерству в океане.

  

 

 

[ALEXTANKIST123]

Да, читал об этом, правда давно - статья Н.Печукониса "Большие крейсера для колониальной службы в германском флоте" (журнал "Бриз", спецвыпуск № 28 по эскадре Шпее, 2000 г.).

 Там примерно так и было все представлено. 

[S_Alex_D]

Да, читал об этом, правда давно - статья Н.Печукониса "Большие крейсера для колониальной службы в германском флоте" (журнал "Бриз", спецвыпуск № 28 по эскадре Шпее, 2000 г.).

 Там примерно так и было все представлено. 

 

да, все так - эти спецвыпуски - в списке источников нашего выпуска

 

Так что по "Ш" и "Г" - я вроде как ответил, хотя вроде как не заявлял, что эти два корабля предназначались для рейдерства, но пришлось.

Комментировать все вырванные цитаты господина Tomas17 - не буду. Необходимости нет объяснять смысл написанного, тем более разъяснять почему использован тот или иной словесный оборот. Придраться можно к чему угодно, особенно если не допускать широтой восприятия и желания понять что же имелось ввиду.

 

Дам только следующие пояснения:

- признаю, я поторопился и ошибся, конечно запас угля был не 400 т, а около 800 на "Дрездене" и 760 т на "Эмдене";

 

- слово "каземат" в тексте использовано как слово означающее в данном случае замкнутое помещение, хотя для данного корабля и не бронированное практически. В тоже время так остается неясным, чем вам не понравилось изначальное предложение, но можете не утруждать себя объяснениями - это не важно. 

 

 - согласен с мнением автора, что нельзя считать "хорошим рейдером" крейсер, который вынужден каждый день грузиться углем. А по воспоминаниям Мюкке - угольные погрузки на "Эмдене" были практически ежедневными.

Кстати, если вспомним - немецкие "карманные линкоры" строились в том числе и  для рейдерства, чем и было обусловлено использование дизелей ,вот это рейдеры с дальностью 20000 миль эк.ходом.

 

- фраза про турбины касается только турбин и носит информационный характер.

 

Для справки: 

крейсер "Рюрик" - строился для дальней разведки и борьбы с судоходством, дальность - 6700 морских миль

крейсер "Россия" -строился для дальней разведки и борьбы с судоходством, дальность - 7700 морских миль

линкор "Вайоминг" - дальность - 6800 миль (на турбинах)

линкор "Нью-Йорк" - дальность - 9800 миль (на ПМ)

крейсер "Эмден" - строился для различных задач, дальность - 3700 миль.

 

[MMS2000]

Всего 2 ошибки заметил, не буду отправлять - чего место занимать, м.б. кто больше найдёт и дублонов получит.

И сильно не уверен, что термин "лёгкий крейсер" появился в ПМВ. Насколько мне известно, разделение на лёгкие и тяжелые крейсера появилось после Лондонского соглашения 1930 года, даже "вашингтонцев" изначально тяжёлыми не называли.

[Tomas17]

Для начала про казематы. Несколько разных цитат о расположении орудий на "Эмдене".

Два бортовых орудия находились на верхней палубе, а остальные четыре располагались в бортовом каземате. Navigaming стр. 9 

Все 52-мм орудия находились в бортовых казематах под верхней палубой по четыре с каждого борта. Navigaming стр. 22 автор S_Alex_D

Потому что стояли в казематах. Стандартная практика того времени. Моя, двумя постами выше. 

Но почему-то, только последняя вызвала бурную реакцию. 

Еще четыре пушки стояли практически открыто, прикрытые только фальшбортом и портиками, которые имели исключительно декоративное назначение для повышения мореходности корабля. Назвать эту конструкцию "казематом" - по меньшей мере сложно.

Да, были крейсера, орудия которых стояли в казематах, но "Дрезден" к ним не относился, за "отсутствием таковых". Вы же не назовете "Варяг" крейсером с казематными орудиями? 

Во как. Так есть на "Дрездене" казематы или "отсутствуют таковые"? 

Вообще орудийная прислуга на "Дрездене" относительно не плохо защищена. Либо щиты, либо каземат, хоть и не бронированный. Сравнить можно с тем же "Честером" (или "Бодицеей") у которых все орудия на верхней палубе и даже без щитов. О чем я и хотел сказать изначально.

Вот эти два корабля стали "колониальными", но вернемся к истоку - их задачей была не гонка за торговцами!!

А разве они не могли эту задачу выполнять? У вас очень категоричные суждения. По вашим рассуждениям получается, что если БрКр имеет дальность 7700 миль, то он может быть рейдером, а если 5120 то нет. Разумеется для рейдера чем больше топлива, тем лучше. Но вот стоит  ли приносить в жертву дальности другие характеристики - это большой вопрос. Например, британец "Гуд Хоуп"(дальность более 8к миль) почти на четверть больше "Шарнхорста" по водоизмещению,а когда встретился в океане с ним 1 на 1, оказался полностью бессилен, как невооруженный транспорт. 

немцы не строили специально рейдеры и не готовили свой флот к рейдерству в океане.

Вы почему-то рассматриваете подготовку к рейдерству исключительно как постройку кораблей с большой дальностью плавания. Смотрите на вопрос шире, и вы увидите подготовку немцев к рейдерским операциям. На службу этапов например.

Россия во время РЯВ показала ошибочность постройки крупных рейдеров. Построили крупные БрКр размером (и по цене) с хороший броненосец, а результат войны определяли именно броненосцы, которых РИФу как раз и не хватило для победы. И несмотря на это, упрекаете немцев, что они не совершили подобных ошибок.  

 - согласен с мнением автора, что нельзя считать "хорошим рейдером" крейсер, который вынужден каждый день грузиться углем. 

Конечно его нельзя считать хорошим рейдером. Подумаешь, потопил или захватил два десятка транспортов, утопил крейсер и миноносец. Вообще, я впервые вижу человека который определяет эффективность корабля не по его успехам, а по количеству погрузок угля.

Для справки: 

крейсер "Рюрик" - строился для дальней разведки и борьбы с судоходством, дальность - 6700 морских миль

крейсер "Россия" -строился для дальней разведки и борьбы с судоходством, дальность - 7700 морских миль

линкор "Вайоминг" - дальность - 6800 миль (на турбинах)

линкор "Нью-Йорк" - дальность - 9800 миль (на ПМ)

крейсер "Эмден" - строился для различных задач, дальность - 3700 миль.

Для справки было бы не плохо здесь указать водоизмещение и успехи на рейдерском поприще. Сможете?

 А то и действительно, сложится мнение что мы всерьез сравнивали "Ибуки" и "Дрезден".)))

Конечно же нет. Просто вы сравнили легкий крейсер "Эмден" и линкор "Нью Йорк". )))