Столкновение мнений.

[WarXed]

тема - помогите мне сказать что права я? Бегло прочел - обычный троллинг - кто прав кто виноват - фиолетово - однако бежать содавать тему с просьбой - рассудить %) и при этом действительно - важно что у каждого свое мнение %) Если бы у вас было свое мнение - вы бы как минимум НЕ СОЗДАЛИ эту тему

[vrangera]

 

Ну, вообще то, темы создаются, что бы узнать чужое мнение, но вовсе не для того что бы с ним соглашаться.

 

 

Действительно.

[Гость]

Нет противоречия. У меня свое мнение у моего ппонента свое, я и тему назвала Столкновение мнений. Мой оппонент требовал цитаты я сказала, что создам тему и приведу цитату. Как видите создала и привела оппонента пригласила.  

Но зачем? У каждого свое мнение - как Вы и сказали. Тут Вы просите Вас рассудить, и не соглашаетесь с остальными, т.к у каждого свое мнение...но "чье-то" правильнее видно.

В общем тема странная.

Это примерно как создать темы: что лучше взять Intel или AMD?

[vrangera]

тема - помогите мне сказать что права я? Бегло прочел - обычный троллинг - кто прав кто виноват - фиолетово - однако бежать содавать тему с просьбой - рассудить %) и при этом действительно - важно что у каждого свое мнение %) Если бы у вас было свое мнение - вы бы как минимум НЕ СОЗДАЛИ эту тему

 

Мой оппонент требовал цитаты я сказала, что создам тему и приведу цитату. Как видите создала и привела, оппонента пригласила.  

05:58 Добавлено спустя 1 минуту

Но зачем? У каждого свое мнение - как Вы и сказали. Тут Вы просите Вас рассудить, и не соглашаетесь с остальными, т.к у каждого свое мнение...но "чье-то" правильнее видно.

В общем тема странная.

Это примерно как создать темы: что лучше взять Intel или AMD?

 

  А вы прочтите мое общение с оппонентом. Мне видимо показалось, что он пытался заткнуть мне рот. Ничего странного. всё предельно просто. 

[Levium]

Исходить надо из другого я думаю. Каковы были последствия боя для обеих флотов и государств?

Я тоже не считаю, что отход с целью сохранить флот это проявление трусости. Скорее прагматизм и здравый расчет. Англофилы и Ко могут сколько угодно биться в истерике, но немцы использовали благоприятный момент и надавали им по щам. А бросать корабли в бодрое корабельное мочилово без возможности победить, либо понести неприемлимый ущерб, только для того чтобы "свирепые ветры пели песни о павших героях"? - я бы такого адмирала расстрелял перед строем лишив всех наград и званий.

[Гость]

А вы прочтите мое общение с оппонентом. Мне видимо показалось, но он пытался заткнуть мне рот. 

Я прочитал. Обычная дискуссия и столкновение взглядов. как будто, что-то новое. Вот назови он Вас "глупой" было бы интересней: либо кончились аргументы, либо никаких аргументов не хватит.

[vrangera]

Я прочитал. Обычная дискуссия и столкновение взглядов. как будто, что-то новое. Вот назови он Вас "глупой" было бы интересней: либо кончились аргументы, либо никаких аргументов не хватит.

 

Я прочитал. Обычная дискуссия и столкновение взглядов. как будто, что-то новое. Вот назови он Вас "глупой" было бы интересней: либо кончились аргументы, либо никаких аргументов не хватит.

 

Т.е. это нормально: 

1. Или убираете слово драп или добавляете, что таки британцы обо... ну вы поняли.

2. Вот не в обиду, но вы простите кто?

3. Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение", нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом...

4. Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.

 

Оппонент как видим считает, что у него логика развита и он право имеет и ведет диалог в ультимативной форме демонстрируя превосходство. 

[Diesel_rat]

 

Вы тему читали?, я привела причины побудившие меня её создать. 

Нет тут никаких внятных причин. Этой темой, вы пытаетесь подтянуть общественное мнение к своей точке зрения. Вот и весь смысл. Вы не даёте альтернативы. По смыслу темы, тут возможны только две точки зрения, одна ваша, другая неправильная.

[vrangera]

Нет тут никаких внятных причин. Этой темой, вы пытаетесь подтянуть общественное мнение к своей точке зрения. Вот и весь смысл. Вы не даёте альтернативы. По смыслу темы, тут возможны только две точки зрения, одна ваша, другая неправильная.

 

Ну вот же причина. 

 

Т.е. это нормально:

1. Или убираете слово драп или добавляете, что таки британцы обо... ну вы поняли.

2. Вот не в обиду, но вы простите кто?

3. Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение", нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом...

4. Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.

 

Оппонент как видим считает, что у него логика развита и он право имеет и ведет диалог в ультимативной форме демонстрируя превосходство.

 

Рассудите это. выскажите свое мнение. 

[Гость]

Т.е. это нормально: 

1. Или убираете слово драп или добавляете, что таки британцы обо... ну вы поняли.

2. Вот не в обиду, но вы простите кто?

3. Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение", нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом...

4. Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.

Оппонент как видим считает, что у него логика развита и он право имеет и ведет диалог в ультимативной форме демонстрируя превосходство. 

Защищать его не буду. Но тактическое отступление (понимая, что бой не выиграть), а максимальный возможный ущерб нанесен - не драп. Тогда получается, что те же японцы, после бомбежки Перл-Харбора так же драпали.

[Dieseltruck]

 

У нас у всех личные оценки. А у автора в подтверждение в книге, целая глава, можете прочесть. Или мне всю главу скопировать? 

 

А у автора в книге не личная оценка?

[vrangera]

А у автора в книге не личная оценка?

 

Личная. Я уже устала про это писать. Но мы с оппонентом признали авторитет автора. 

[Bonoka]

 

Ну вот же причина. 

 

Т.е. это нормально:

1. Или убираете слово драп или добавляете, что таки британцы обо... ну вы поняли.

2. Вот не в обиду, но вы простите кто?

3. Что бы писать про Драп и прочее "очень важное мнение", нужно хотя-бы или обладать каким-то авторитетом...

4. Значит пишите про обо-сь ,раз логика не развита.

 

Оппонент как видим считает, что у него логика развита и он право имеет и ведет диалог в ультимативной форме демонстрируя превосходство.

 

Рассудите это. выскажите свое мнение. 

Слово "драп" оставляй, - ведь это же твоё мнение.

Предложенный оппонентом термин не добавляй, - он нарушает правила форума. Всё!

[MaGaDaN42]

Оппонент: Вот не в обиду, но вы простите кто? Флотский теоретик того времени или всё-таки диванный (как и почти все  кто тут пишет, и я в том числе).Вы можете предложить лучшее решение, сомневаюсь.

а эното что то пришел к вводу что как и ТС так и его оппонент.... диванные эксперты...

да в прочем как и я (диванный эскперт видит диванного эксперта издалека) .... да на верно как и 99.9999% пользователей этого форума и этой игры.

[Dieseltruck]

 

Личная. Я уже устала про это писать. Но мы с оппонентом признали авторитет автора. 

 

Так у всех личная))) и в данном случае лично я поддерживаю вашего оппонента 

И категорически не согласен с автором, особенно упоминание цусимского сражения

[vrangera]

 

Так у всех личная))) и в данном случае лично я поддерживаю вашего оппонента 

И категорически не согласен с автором, особенно упоминание цусимского сражения

 

Тогда как быть с этим. В беседе и я и мой оппонент согласились, что автор приведенной цитаты авторитетнее нас.  

[S_Alex_D]

 

<p>Если убрать подобия оскорбления у оппонентов то могу высказать СВОЕ мнение.</p>

<p> </p>

<p>1.О результатах Ютландского боя до сих пор нет единого мнения ни у таких диванных экспертов как мы все здесь, ни у историков и экспертов, которые жили в то время (Корбет, Вильсон, Хаазе, Шеер, Петров  и др.), и о целой плеяды которые выросли в этот период. Так что спорить можно до бесконечности.</p>

<p>Кто то считает драпом все что "идет назад" - даже если идти вперед ***</p>

<p>Кто то считает драпом - бегство в условиях потери управления и строя.</p>

<p> </p>

<p>2. Авторитет у бывшего переводчика с английского господина А.Больных вряд ли можно считать непререкаемым в этих вопросах. Кто читал его книги, могут отметить его АБСОЛЮТНУЮ безапелляционность высказываний, при этом он выдает свою личную оценку как единственно допустимую. Хотя при этом надо признать - свое мнение он довольно красочно, с юмором и сакразмом представляет. Его популярному изложению морской истории может позавидовать Пикуль и Новиков-Прибой. Но вот часто его такая безапелляционность и вызывает подозрение, иногда даже непринятие его оценки.</p>

<p>Но читать его книги интересно, вот только всему ли надо верить (книги Суворова тоже в свое время было очень "интересно" читать, последствия до сих пор разгребаем....)</p>

<p>Так что ИМХО - не верьте единственной оценке одного человека. Наберитесь смелости и найдите время познакомиться с другими исследователями.</p>

<p> </p>

<p>К примеру:</p>

<p>- для кого то отступление Красной Армии в первые месяцы войны считалось оправданным, а кто то приветствовал пулеметы заградотрядов и приказ 227 ( ну это так отступление от темы);</p>

<p>-для кого то курс NO-23 считается самоубийственной авантюрой, а для кого-то отход крейсеров Энквиста - бегством,</p>

<p>-кто то называл отход "Гебена" под огнем русских броненосцев бегством, а немцы считали - тактическим отступлением, ну и так далее</p>

<p>и так далее.</p>

<p> </p>

<p>Думаю для правильной оценки боевых действий и решения командиров лучше все же иметь хотя бы начальное, но военное образование. Думаю оно могло бы помочь в оценке обстановки. Но это опять всего лишь ИМХО.</p>

 

[Djigit1985]

Уважаемый ТС! Вы подняли очень интересную тему, но вы не вниклись в нее, вы где-то прочитали высказывание одно автора и сдлелали на этом вывод, но вашего мнения тут не видно! Во первых, что такое война, начнем с этого, это во первых столкновение экономических целей(территории, ресурсы, рынок сбыта на захваченных(подвластых) территориях). Вы так же интересно написали на счет Англичане могли себе позволить потерять 3 ЛК! Вы представляете вообще тогда, что такое корабль, сколько на его постройку уходит ресурсов, а человеческий ресурс, человеческий ресурс, особенно старшие чины(офицеры), в подготовке очень дорого обходятся государству и вы утверждаете, что они спокойно могли их пустить в расход...очень странное всказывание! Дальше из сказанного выше, получается, что немецкие корабли, попав в ловушку, не только смогли сохранить свой состав но и нанести противнику существенный урон как материальный, так и в живой силе!  Дальше перенесемся на век раньше, конкретно обратим внимание на действия великолепного полководца Кутузова Михаила Илларионовича, когда он собрал армию и отдал Москву, и начал отступление, но он сохранил войска и в итоге Наполеон был разгромлен(написанно в кратце), здесь вы тоже напишите, что Кутузов драпал?! У меня все, делайте выводы и имейте свое мнение!

[vrangera]

Уважаемый ТС! Вы подняли очень интересную тему, но вы не вниклись в нее, вы где-то прочитали высказывание одно автора и сдлелали на этом вывод, но вашего мнения тут не видно! Во первых, что такое война, начнем с этого, это во первых столкновение экономических целей(территории, ресурсы, рынок сбыта на захваченных(подвластых) территориях). Вы так же интересно написали на счет Англичане могли себе позволить потерять 3 ЛК! Вы представляете вообще тогда, что такое корабль, сколько на его постройку уходит ресурсов, а человеческий ресурс, человеческий ресурс, особенно старшие чины(офицеры), в подготовке очень дорого обходятся государству и вы утверждаете, что они спокойно могли их пустить в расход...очень странное всказывание! Дальше из сказанного выше, получается, что немецкие корабли, попав в ловушку, не только смогли сохранить свой состав но и нанести противнику существенный урон как материальный, так и в живой силе!  Дальше перенесемся на век раньше, конкретно обратим внимание на действия великолепного полководца Кутузова Михаила Илларионовича, когда он собрал армию и отдал Москву, и начал отступление, но он сохранил войска и в итоге Наполеон был разгромлен(написанно в кратце), здесь вы тоже напишите, что кутузов драпал?! У меня все, делайте выводы и имейте свое мнение!

 

Мое мнение вот. Война не спортивное состязание. Потеря 3 линейных крейсеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра, если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то, что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите. И сложилось оно это мнение ДО прочтения автора. 

Еще раз поясню, немцы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ огня британцев, а дальше произошло то что некоторые называют отступлением, а некоторые, и я в том числе, драпом. 

[S_Alex_D]

 

Мое мнение вот. Война не спортивное состязание. Потеря 3 линейных крейсеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра, если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то, что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите. И сложилось оно это мнение ДО прочтения автора. 

Еще раз поясню, немцы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ огня британцев.   

 

Наверное это и не удивительно - учитывая разницу в силах

Но ваше безапелляционность в оценке позволяет сделать вывод, что вы не намерены не то чтобы изменить свою оценку, но даже допустить на миг ее излишнюю категоричность. Но это детали, не обращайте внимание.

Позволю задать вам один вопрос.

Вы помните цели, которые ставили перед собой немцы? И ради чего вообще Флот открытого моря выходил из баз???

может быть это поможет вам немного остыть в своих суждениях

 

P.S. Я не защищаю немцев, и не корю англичан. В том бою обе стороны наделали много ошибок. Но даже в условиях войны - британцы не отзывались с таким пренебрежением к противнику как вы сейчас, через 100 лет