Столкновение мнений.

[_Jago_Sevatarion_]

Милая девочка Vrangera, ответьте пожалуйста.

Партизаны - это кто по вашему?

[Diesel_rat]

 

Мое мнение вот. Война не спортивное состязание.

Собственно на этом можно было и закончить. Есть тактическая целесообразность, немцы отошли и сохранили флот, в чём проблема ? А при ваших взглядах на ведение войны, вы должны быть поклонницей "атаки лёгкой каваллерии", там помнится англосаксы пошли как раз до конца и хорошо известно чем дело кончилось. 

[vrangera]

 

Наверное это и не удивительно - учитывая разницу в силах

Но ваше безапелляционность в оценке позволяет сделать вывод, что вы не намерены не то чтобы изменить свою оценку, но даже допустить на миг ее излишнюю категоричность. Но это детали, не обращайте внимание.

Позволю задать вам один вопрос.

Вы помните цели, которые ставили перед собой немцы? И ради чего вообще Флот открытого моря выходил из баз???

может быть это поможет вам немного остыть в своих суждениях

 

P.S. Я не защищаю немцев, и не корю англичан. В том бою обе стороны наделали много ошибок. Но даже в условиях войны - британцы не отзывались с таким пренебрежением к противнику как вы сейчас, через 100 лет

 

 

 

 

Если мне не изменяет память то слово драп имеет синоним отступление. 

Немцы ставили себе цель уничтожить часть сил британцев. 

Но обращаю ваше внимание генеральное сражение началось. И логично видеть желание его выиграть, ну или хотябы попытаться, а не искать потом оправдание своему поведению.  

[MetallStrelok]

Эмм... а в чем смысл темы? Потроллить Доказать, что такое мнение существует, и даже в печатном виде?))

Ну хорошо, но он, мягко говоря, не единственный источник.

Если подходить строго, то эмоциональные оценки совершенно конкретных исторических событий - это удел художественной литературы.

Я тут (по диагонали правда) отчеты Джеллико почитал, и что-то про позорное бегство немцев там не нашел. Про хорошую координацию в условиях ночи нашел, а про позорное бегство нет. Может, плохо искал))

Пропагандистские газеты того времени, надо полагать, делали то, что и должны делать такие газеты - писали чушь, имеющую мало общего с реальностью))

 Сколько раз зарекался: не пиши, не пиши ничего про матчасть и историю, если заведомо знаешь, что в тему придет Ведеркин, можно себя в неловкое положение поставить. А все туда же

 

[vrangera]

Милая девочка Vrangera, ответьте пожалуйста.

Партизаны - это кто по вашему?

 

А так Флот открытого моря это партизаны, как я сразу не догадалась.  

 

[_Jago_Sevatarion_]

 

А так Флот открытого моря это партизаны, как я сразу не догадалась.  

 

 

Вы уклоняетесь от вопроса )))

[vrangera]

 

Вы уклоняетесь от вопроса )))

 

Ну что вы. Каков вопрос таков и ответ. 

[S_Alex_D]

 

Если мне не изменяет память то слово драп имеет синоним отступление. 

Немцы ставили себе цель уничтожить часть сил британцев. 

Но обращаю ваше внимание генеральное сражение началось. И логично видеть желание его выиграть, ну или хотябы попытаться, а не искать потом оправдание своему поведению.  

 

Вот тут вы правы

Немцы ставили цель уничтожить эскадру линейных крейсеров Битти, если повезет- то и с 5-й эскадрой Эван-Томаса

И линейные крейсера Хиппера были наживкой, на которую Битти и клюнул (если быть кратким)

И в расчеты Шеера не входила встреча со всем Гранд Флитом, особенно имея с собой 6 додредноутов в конце колонны!

И как только картина боя прояснилась - Шеер принял единственно возможное и верное решение - развернуться и отступить

Что ему и удалось

 

А вот англичане шли как раз за Флотом открытого моря - но им не удалось его разгромить.

 

Так что до Вас 100 лет самой точной оценкой была та, которая объявляла "боевую ничью".

 

P.S. Всеми, до Вас разумеется,  признавалось удивительная способность немецкой кильватерной колонны совершать повороты "все вдруг" на 180 градусов. Что еще раз подтверждает способность немецкого командующего управлять своими силами. Ведь даже ночью немцы сохранили строй, даже в условиях атак миноносцев!

Если вам это конечно что то скажет.

 

[Dieseltruck]

 

Потеря 3 линейных крейсеров не сильно ослабила британцев, 

Еще раз поясню, немцы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ огня британцев, а дальше произошло то что некоторые называют отступлением, а некоторые, и я в том числе, драпом. 

Фигасе, потеря 3-х, крейсеров. 3-х Карл!!! не сильно ослабило

то что немцы сделали и при этом смогли уйти в общем-то без потерь, теперь называется драпом?

[MetallStrelok]

 

А чё, давай про жизнь на Марсе ещё спросим.

Оне не выдержали и позорно бежали на Марс!

[Djigit1985]

Вот точно, я бы на Вас не женился

 

[vrangera]

Фигасе, потеря 3-х, крейсеров. 3-х Карл!!! не сильно ослабило

то что немцы сделали и при этом смогли уйти в общем-то без потерь, теперь называется драпом?

 

За спиной британских линейных крейсеров имелась 5-я эскадра линкоров. Так что действительно не сильно ослабила. 

[Levium]

 

Мое мнение вот. Война не спортивное состязание. Потеря 3 линейных крейсеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра, если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то, что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите. И сложилось оно это мнение ДО прочтения автора.

Еще раз поясню, немцы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ огня британцев, а дальше произошло то что некоторые называют отступлением, а некоторые, и я в том числе, драпом.

 

А Вы лично когда-нибудь были под артобстрелом? Тем более в море, где ни укрыться, ни спрятаться? Нет? Поезжайте в Донбасс для начала! А потом будете свои моральные оценки раздавать.

А что касается оценок не моральных, а военных и экономических - англичанам весьма сильно дали по зубам, так что они и их поклонники сколько угодно могут кричать про бегство немцев, итоги боя они не изменят, разве что попытаются обелить себя.

Это как сейчас итоги 2МВ пересматриваются - Красная армия надавала по зубам не только фашисткой Германии, но и всем ее европейским приспешникам, чего просвещенная Европа никак не может ни понять, ни смириться. А потому слышим про "завалили трупами", "такие же оккупанты, как фашисты", "2 млн изнасилованных немок", "победили с помощью генерала "Мороз" и т.д. и т.п.

[vrangera]

Вот точно, я бы на Вас не женился

 

Причина?

07:05 Добавлено спустя 1 минуту

 

А Вы лично когда-нибудь были под артобстрелом? Тем более в море, где ни укрыться, ни спрятаться? Нет? Поезжайте в Донбасс для начала! А потом будете свои моральные оценки раздавать.

А что касается оценок не моральных, а военных и экономических - англичанам весьма сильно дали по зубам, так что они и их поклонники сколько угодно могут кричать про бегство немцев, итоги боя они не изменят, разве что попытаются обелить себя.

Это как сейчас итоги 2МВ пересматриваются - Красная армия надавала по зубам не только фашисткой Германии, но и всем ее европейским приспешникам, чего просвещенная Европа никак не может ни понять, ни смириться. А потому слышим про "завалили трупами", "такие же оккупанты, как фашисты", "2 млн изнасилованных немок", "победили с помощью генерала "Мороз" и т.д. и т.п.

 

Не нужно переходить на личности.

У меня родственники в Донецке, поэтому про обстрелы Донбасса не нужно. 

[Dieseltruck]

 

За спиной британских линейных крейсеров имелась 5-я эскадра линкоров. Так что действительно не сильно ослабило. 

 

я бы тоже свалил оттуда, когда перед тобой маячит перспектива встретиться с эскадрой ЛК

тем более уже потопив 3 крейсера

[vrangera]

 

я бы тоже свалил оттуда, когда перед тобой маячит перспектива встретиться с эскадрой ЛК

тем более уже потопив 3 крейсера

 

Я про весь Флот веду речь. 

[Levium]

Я не перехожу на личности. Я вам рекомендую не давать оценок тому, чего Вы сами не переживали, и Дай Бог не переживете.

[anonym_npwSYqQwbIdc]

 

Если мне не изменяет память то слово драп имеет синоним отступление. 

Немцы ставили себе цель уничтожить часть сил британцев. 

Но обращаю ваше внимание генеральное сражение началось. И логично видеть желание его выиграть, ну или хотябы попытаться, а не искать потом оправдание своему поведению.  

Изменяет, драп - синоним бегству. Это вам с дивана видится желание выиграть. 

[vrangera]

Изменяет, драп - синоним бегству. Это вам с дивана видится желание выиграть. 

 

А у слова есть только один синоним?

[RenamedUser_30408017]

Ну, вот и дошли до сути данной тему. Привожу цитату с обоснованием.

 

"После стычки, длившейся 15 минут против 25 минут первой перестрелки, германские корабли опять скрылись в тумане. А в целом впечатление от этого эпизода может быть только одно — немцы не выдержали сосредоточенного огня британских линкоров и в панике бежали, сломав строй. Это беспрецедентный случай в истории морской войны. Даже разгромленные и уничтоженные эскадры не позволяли себе ничего подобного. Испанцы под Сантьяго, русские при Цусиме, японцы в проливе Суригао до конца держали строй, их эскадры действовали как единое целое. Лишь отдельные корабли пытались спастись, когда битва уже фактически завершилась. Случаев панического бегства целого флота лично я припомнить не могу". (А.Г. Больных "Схватка гигантов").

 

Если автором цитаты описан не драп тогда, что?

 

Данное столкновение мнений выношу на суд игроков.

Судите.

Больных не авторитет ни разу. Читал его книженции, тон их не понравился абсолютно.

 

В беседе и я и мой оппонент согласились, что автор приведенной цитаты авторитетнее нас.  

 

На самом деле поддержу предыдущего оратора - Больных в качестве источника не годится вообще никак. Он не профессиональный историк, не военный, не военно-морской конструктор. Он относительно годный писатель фантаст, не имеющий однако в историческом сообществе никакого веса. И вот почему:

 

Его книга "Схватка гигантов" является плагитом с книги Naval battles of the First World War. New York: Scribner. 1969 года. Плагиатом это является потому, что Больных не указывает ни ссылки на оригинальное издание, ни Авторства Беннетта, ни собственно тот факт, что книга переведана с "дополнениями и исправлениями переводчика".

 

То-есть по сути ты не можешь знать, где заканчивается авторитетное мнение морского оффицера и известного на весь мир военного историка Жоффрея Мартина Беннета и начинается отсебятина Александра Больных.