Столкновение мнений.

[vrangera]

С вашей диссоциативной логикой ,возможно.

 

Ультиматумы, оскарбления... и всё же я надеюсь дождаться адекватного ответа. Ведь тема создана именно для этого. Проявите уже себя на стезе адекватности. 

18:26 Добавлено спустя 1 минуту

С вашей диссоциативной логикой ,возможно.

Хде? Или  вы будете ещё демонстрировать ваши альтернативные одарённости.

 

Ну прочтите вы уж хотя бы себя. 

18:27 Добавлено спустя 2 минуты

Жду вас завтра. 

[Siegesmarsch]

 

 всё же я надеюсь дождаться адекватного ответа.

 

Вам ответы 9 страниц дают.

vrangera (18 Янв 2016 - 21:25) писал:

Ультиматумы, оскарбления... 

vrangera (18 Янв 2016 - 21:25) писал:

Ну прочтите вы уж хотя бы себя. 

У вас проблемы с пониманием прочитанного.

 

 

 

 

[Hilander]

Делать вам нечего мужики - с барышней спорить!

Женская логика - вещь уникальная. Если бы по ней снаряды летали - то они пролетали сквозь острова. 

- Я утверждаю что орудия "Уорспайта" были мощнее, чем на "Авроре"!

- Я Вы носки не стирали!!!

 

Победа по женской логике - за последним утверждением. И перевод темы, и последнее слово

[vrangera]

Вам ответы 9 страниц дают.

У вас проблемы с пониманием прочитанного.

 

 

 

 

 

Ну, давайте разберемся.

 

Утверждение: для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет, чем вы (vrangera).

 

Согласие с утверждением: Если это не ваши домыслы, а цитата из книги-приводите цитату (Siegesmarsch).

 

Как видим из темы, цитата приведена, и она подтверждает мои слова.

 

Это логика и не женская и не мужская, а самая обыкновенная. Я, конечно, могу по вашему примеру перейти на личность, посоветовать вам прочесть хотя бы для начала учебник или ещё что попроще, но я этого делать не буду. Я лишь обращу внимание на тот факт, что вы логику подменяете, оскорблениями и переходом на личность.  

[Levium]

Сначала было интересно, потом смешно, теперь уныло.

В общем как-то так

http://s010.radikal.ru/i311/1601/0d/45d2a58b4a70.jpg

 

[vrangera]

Сначала было интересно, потом смешно, теперь уныло.

В общем как-то так

http://s010.radikal.ru/i311/1601/0d/45d2a58b4a70.jpg

 

 

А логика знаете уныла, но без нее ещё унылее. 

 

Меня вообще поражают некоторые мужчины. Так вот эти некоторые очень любят говорить о мужской логике при отсутствии в их текстах логики как таковой. Они её заменяют другими вещами.

 

Придется создать унылую тему по Ютланду и добавить туда для интереса интересные ответы на все претензии и вопросы поставленные в данной теме. 

[Levium]

Если честно мне лень, но все-же отвечу.

Если брать конкретно цитату книги, то ВЫ ПРАВЫ!

Другое дело, что Вы заманили оппонента в ловушку, простой подменой понятий. По ФАКТУ при Ютланде немцы НЕ ДРАПАЛИ, по АГБ ДРАПАЛИ.

Если Вы спорили о том кто лучше владеет историческими познаниями, то Вам 2, однако Вы привели в качестве арбитра АГБ, с чем Ваш оппонент согласился, т.е. спор перешел из разряда "что же там было", на "кто лучше процитирует АГБ". И вот в этом споре Вы победили.

ЗЫ. Взял себе на заметку с Вами не участовать в дисскуссиях.

[vrangera]

Если честно мне лень, но все-же отвечу.

Если брать конкретно цитату книги, то ВЫ ПРАВЫ!

Другое дело, что Вы заманили оппонента в ловушку, простой подменой понятий. По ФАКТУ при Ютланде немцы НЕ ДРАПАЛИ, по АГБ ДРАПАЛИ.

Если Вы спорили о том кто лучше владеет историческими познаниями, то Вам 2, однако Вы привели в качестве арбитра АГБ, с чем Ваш оппонент согласился, т.е. спор перешел из разряда "что же там было", на "кто лучше процитирует АГБ". И вот в этом споре Вы победили.

ЗЫ. Взял себе на заметку с Вами не участовать в дисскуссиях.

 

Спасибо за ответ.

Жаль, что взяли на заметку.

В планах, для исправления поставленной вами двойки, написать статью по теме, что немцы таки не выдержали огня британцев и как можно трактовать то что произошло дальше. 

[Siegesmarsch]

 

Ну, давайте разберемся.

 

Утверждение: для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет, чем вы (vrangera).

 

Согласие с утверждением: Если это не ваши домыслы, а цитата из книги-приводите цитату (Siegesmarsch).

Ну вот... а я думал вы сами это сгенерили,

Теперь вы можете обвинять не себя,а автора этой книги,раз он ввёл вас в заблуждение.

[vrangera]

Ну вот... а я думал вы сами это сгенерили,

Теперь вы можете обвинять не себя,а автора этой книги,раз он ввёл вас в заблуждение.

 

Вы, думали... очень смешная шутка.  

 

Мне никого обвинять не нужно. А вот вы сели в лужу с чем вас и поздравляю. 

[Siegesmarsch]

Вы, думали... очень смешная шутка.  

Рад ,что вы критически относитесь к себе.

vrangera (19 Янв 2016 - 18:33) писал:

 

Вы, думали... очень смешная шутка.  

 

Мне никого обвинять не нужно. А вот вы сели в лужу с чем вас и поздравляю. 

Разве?Вы из неё не вылазите.

 

 

 

[vrangera]

Рад ,что вы критически относитесь к себе.

Разве?Вы из неё не вылазите.

 

 

 

 

Тут один уже заявлял, что описание драпа и драп не есть одно и тоже, мне ваши нынешние  оправдания напомнили оправдания предыдущего гражданина.

Я не спрашиваю, есть ли у вас, что ещё кроме нелепых оправданий вижу, что нет. Очень жаль. Действительно очень жаль.

Там выше гражданин неплохо данный спор разобрал, грамотно и главное логично. Хотя вам и о логике, это я наверное зря. Но попробуйте.  

 

Леитраот.

[Siegesmarsch]

Я не спрашиваю, есть ли у вас, что ещё кроме нелепых оправданий вижу, что нет. Очень жаль. Действительно очень жаль.

Там выше гражданин неплохо данный спор разобрал, грамотно и главное логично. Хотя вам и о логике, это я наверное зря. Но попробуйте.  

Мне даже за вас ничего и не надо писать,удобно,переадресовываю вам.

 

 З.Ы Вы немножко(ну вернее множко) аллогичны. Из-за этого не заметили как начали общаться сами с собой , да и тему создали сами для себя.Или  вам таки есть что написать не только для себя?

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Мое мнение вот. Война не спортивное состязание. Потеря 3 линейных крейсеров не сильно ослабила британцев, ведь за их спиной были быстроходные линкоры (5 эскадра, если не ошибаюсь, пишу по памяти) и остальные ЛК. И вот боя с ЛК немцы и не выдержали и совершили то, что вы называете отступлением, а я называю драпом. И этот позор я другим словом назвать не могу, уж простите. И сложилось оно это мнение ДО прочтения автора. 

Еще раз поясню, немцы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ огня британцев, а дальше произошло то что некоторые называют отступлением, а некоторые, и я в том числе, драпом. 

В том то и дело ,что война "не спортивное состязание". И результат боя (кто победил) определяется не тем, за кем осталось "поле боя" (хотя такая методика оценки считалась когда-то общепринятой), и не тем, кто проявил больше "героизма", или, как выражаетесь вы и некто Больных, драпанул, и даже не соотношением потерь.

Результат боя - достижение или не достижение тактических и стратегических целей каждой из сторон.

Какие были стратегические задачи?

Насколько я знаю (или предполагаю):

У британцев навязать  немцам генеральное сражение и уничтожить их флот, или бОльшую его часть (сделать неопасным).

У немцев - подловить ГрандФлит по-частям и уничтожить их (нанести неприемлемый ущерб, как минимум), при минимальных потерях для себя, и выйти на относительный паритет в военно-морском потенциале.

В данном случае ни одна из сторон стратегических целей не достигла.

Тактические цели:

У британцев - честно не знаю, буду благодарен если подскажете, но врядли просто заставить противника вернуться в порты;

У немцев - нанести противнику максимум ущерба при минимальных потерях.

Выполнение - по британцам не скажу (так как не знаю целей) ,по немцам - более-менее достигнуты, во всяком случае они нанесли противнику существенно бОльшие потери, чем понесли сами.

Поэтому я не согласен, что немцы "слили бой" - наоборот, имхо на тактическом уровне они победили (нанесли превосходящим силам противника заметно большие потери, чем понесли сами, и сохранили вполне боеспособный флот).

На стратегическом уровне - безусловно ничья. Правда, если рассматривать в более "широкой перспективе" - можно таки говорить о победе британцев, так как в дальнейшем ХохЗееФлотте, емнип, активных действий сравнимого масштаба против них не предпринимал. Но это, наверно, "заслуга" уже не моряков (обеих сторон), а высшего руководства рейха (военного и/или политического)

 

Что же касается непосредственно "драпа" - я считаю что подобными терминами говорить о реальных боевых действиях, где речь идет о судьбах людей и государств, вообще не корректно. За исключением разве-что случаев, когда имело место действительно паническое (неорганизованное) бегство, причем без достаточных на то оснований и оправданий (то есть бегство без достойного сопротивления, приведшее к серьезным негативным последствиям для самих "бегущих" или их стороны в войне).

Поэтому, хотя раньше больных я не читал, после подобных фраз он не может быть "авторитетом" по-определению.

Даже если-бы немцы в этом бою действительно "панически" бежали, но при этом сохранили флот и людей, и для Германии это бегство не привело к значительному ущербу (сдача города например, "оголение" флангов соседних подразделений, жертвы среди мирного населения и т.п.), а оно не привело - считать это "позором" нельзя.

В данном же случае, насколько я понимаю, немцы именно отступили - организованно и управляемо, после достойного боя с превосходящим противником, одержав тактическую победу и сохранив корабли и людей. Поэтому Шеер и Хиппер, а также экипажи их кораблей, заслуживают не "позора", а скорее наоборот, славы и наград.

Тут приводили отличный пример - поведение Кутузова в Отечественной войне. Да, про "паническое бегство" там речи не идет, но он долго отступал, сдал врагу огромные территории с населением и даже столицу (которая сгорела), то есть его действия привели к куда бОльшему ущербу для страны, чем "бегство" Шеера и ко. И тем не менее - сберег армию и выиграл войну, и считается героем и великим полководцем (имхо заслуженно).

 

[Siegesmarsch]

 

В том то и дело ,что война "не спортивное состязание". И результат боя (кто победил) определяется не тем, за кем осталось "поле боя" (хотя такая методика оценки считалась когда-то общепринятой), и не тем, кто проявил больше "героизма", или, как выражаетесь вы и некто Больных, драпанул, и даже не соотношением потерь.

Результат боя - достижение или не достижение тактических и стратегических целей каждой из сторон.

Какие были стратегические задачи?

Насколько я знаю (или предполагаю):

У британцев навязать  немцам генеральное сражение и уничтожить их флот, или бОльшую его часть (сделать неопасным).

У немцев - подловить ГрандФлит по-частям и уничтожить их (нанести неприемлемый ущерб, как минимум), при минимальных потерях для себя, и выйти на относительный паритет в военно-морском потенциале.

В данном случае ни одна из сторон стратегических целей не достигла.

Тактические цели:

У британцев - честно не знаю, буду благодарен если подскажете, но врядли просто заставить противника вернуться в порты;

У немцев - нанести противнику максимум ущерба при минимальных потерях.

Выполнение - по британцам не скажу (так как не знаю целей) ,по немцам - более-менее достигнуты, во всяком случае они нанесли противнику существенно бОльшие потери, чем понесли сами.

Поэтому я не согласен, что немцы "слили бой" - наоборот, имхо на тактическом уровне они победили (нанесли превосходящим силам противника заметно большие потери, чем понесли сами, и сохранили вполне боеспособный флот).

На стратегическом уровне - безусловно ничья. Правда, если рассматривать в более "широкой перспективе" - можно таки говорить о победе британцев, так как в дальнейшем ХохЗееФлотте, емнип, активных действий сравнимого масштаба против них не предпринимал. Но это, наверно, "заслуга" уже не моряков (обеих сторон), а высшего руководства рейха (военного и/или политического)

 

Что же касается непосредственно "драпа" - я считаю что подобными терминами говорить о реальных боевых действиях, где речь идет о судьбах людей и государств, вообще не корректно. За исключением разве-что случаев, когда имело место действительно паническое (неорганизованное) бегство, причем без достаточных на то оснований и оправданий (то есть бегство без достойного сопротивления, приведшее к серьезным негативным последствиям для самих "бегущих" или их стороны в войне).

Поэтому, хотя раньше больных я не читал, после подобных фраз он не может быть "авторитетом" по-определению.

Даже если-бы немцы в этом бою действительно "панически" бежали, но при этом сохранили флот и людей, и для Германии это бегство не привело к значительному ущербу (сдача города например, "оголение" флангов соседних подразделений, жертвы среди мирного населения и т.п.), а оно не привело - считать это "позором" нельзя.

В данном же случае, насколько я понимаю, немцы именно отступили - организованно и управляемо, после достойного боя с превосходящим противником, одержав тактическую победу и сохранив корабли и людей. Поэтому Шеер и Хиппер, а также экипажи их кораблей, заслуживают не "позора", а скорее наоборот, славы и наград.

Тут приводили отличный пример - поведение Кутузова в Отечественной войне. Да, про "паническое бегство" там речи не идет, но он долго отступал, сдал врагу огромные территории с населением и даже столицу (которая сгорела), то есть его действия привели к куда бОльшему ущербу для страны, чем "бегство" Шеера и ко. И тем не менее - сберег армию и выиграл войну, и считается героем и великим полководцем (имхо заслуженно).

 

Человек обдалбливается чем-то тяжелым вроде бБольных. Т.е с человеком не способным,как уже выше писали, понимать информацию отличную от той ,что в голове у ТС.

Эта тема создана не более чем для троллинга,Нет смысла в ней чем-то серьёзным отвечать.

[vrangera]

В том то и дело ,что война "не спортивное состязание". И результат боя (кто победил) определяется не тем, за кем осталось "поле боя" (хотя такая методика оценки считалась когда-то общепринятой), и не тем, кто проявил больше "героизма", или, как выражаетесь вы и некто Больных, драпанул, и даже не соотношением потерь.

Результат боя - достижение или не достижение тактических и стратегических целей каждой из сторон.

Какие были стратегические задачи?

Насколько я знаю (или предполагаю):

У британцев навязать  немцам генеральное сражение и уничтожить их флот, или бОльшую его часть (сделать неопасным).

У немцев - подловить ГрандФлит по-частям и уничтожить их (нанести неприемлемый ущерб, как минимум), при минимальных потерях для себя, и выйти на относительный паритет в военно-морском потенциале.

В данном случае ни одна из сторон стратегических целей не достигла.

Тактические цели:

У британцев - честно не знаю, буду благодарен если подскажете, но врядли просто заставить противника вернуться в порты;

У немцев - нанести противнику максимум ущерба при минимальных потерях.

Выполнение - по британцам не скажу (так как не знаю целей) ,по немцам - более-менее достигнуты, во всяком случае они нанесли противнику существенно бОльшие потери, чем понесли сами.

Поэтому я не согласен, что немцы "слили бой" - наоборот, имхо на тактическом уровне они победили (нанесли превосходящим силам противника заметно большие потери, чем понесли сами, и сохранили вполне боеспособный флот).

На стратегическом уровне - безусловно ничья. Правда, если рассматривать в более "широкой перспективе" - можно таки говорить о победе британцев, так как в дальнейшем ХохЗееФлотте, емнип, активных действий сравнимого масштаба против них не предпринимал. Но это, наверно, "заслуга" уже не моряков (обеих сторон), а высшего руководства рейха (военного и/или политического)

 

Что же касается непосредственно "драпа" - я считаю что подобными терминами говорить о реальных боевых действиях, где речь идет о судьбах людей и государств, вообще не корректно. За исключением разве-что случаев, когда имело место действительно паническое (неорганизованное) бегство, причем без достаточных на то оснований и оправданий (то есть бегство без достойного сопротивления, приведшее к серьезным негативным последствиям для самих "бегущих" или их стороны в войне).

Поэтому, хотя раньше больных я не читал, после подобных фраз он не может быть "авторитетом" по-определению.

Даже если-бы немцы в этом бою действительно "панически" бежали, но при этом сохранили флот и людей, и для Германии это бегство не привело к значительному ущербу (сдача города например, "оголение" флангов соседних подразделений, жертвы среди мирного населения и т.п.), а оно не привело - считать это "позором" нельзя.

В данном же случае, насколько я понимаю, немцы именно отступили - организованно и управляемо, после достойного боя с превосходящим противником, одержав тактическую победу и сохранив корабли и людей. Поэтому Шеер и Хиппер, а также экипажи их кораблей, заслуживают не "позора", а скорее наоборот, славы и наград.

Тут приводили отличный пример - поведение Кутузова в Отечественной войне. Да, про "паническое бегство" там речи не идет, но он долго отступал, сдал врагу огромные территории с населением и даже столицу (которая сгорела), то есть его действия привели к куда бОльшему ущербу для страны, чем "бегство" Шеера и ко. И тем не менее - сберег армию и выиграл войну, и считается героем и великим полководцем (имхо заслуженно).

 

 

Рада вашему развернутому мнению. Готовлю по теме Ютланда статью. Будет интересно в общении с вами проверить некоторые доводы. Если вы не против, то завтра. 

 Тем  более страсти улягутся и не будут мешать. 

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Ну, давайте разберемся.

 

Утверждение: для меня Александр Геннадьевич Больных больший авторитет, чем вы (vrangera).

 

Согласие с утверждением: Если это не ваши домыслы, а цитата из книги-приводите цитату (Siegesmarsch).

 

Как видим из темы, цитата приведена, и она подтверждает мои слова.

 

Это логика и не женская и не мужская, а самая обыкновенная. Я, конечно, могу по вашему примеру перейти на личность, посоветовать вам прочесть хотя бы для начала учебник или ещё что попроще, но я этого делать не буду. Я лишь обращу внимание на тот факт, что вы логику подменяете, оскорблениями и переходом на личность.  

На сколько я понимаю человеческую логику ,оппонент нашей дорогой ТС не соглашался с утверждением или "авторитетностью" автора, а всего-лишь попросил привести цитату.

Цитата приведена, но она не подтверждает ничего, кроме, как минимум, "нечистоплотности" атора, как историка (если его таковым можно назвать) и литератора.

Одно сравнение Ютланда с Цусимой чего стоит (причем не в пользу первого)!

 

Если же сутью этой темы был спор "о правильности цитирования А. Больных", или о памяти уважаемой ТС (она безусловно прочитала и запомнила часть текста этой книги) - в этом случае vrangera, конечно же, "всех уииграла"

Вот только топик тогда надо было по другому называть, не "столкновение мнений" (тут обсуждается только одно мнение - мнение "авторитета"), например:

"Творчество больных - что я для себя почерпнула", или "лирический образ немецкого адмирала в творчестве больных - трус или неудачник". 

[Darth_Vederkin]

Вам известна действительность? На все 100%?

Если бы Вы сталкивались с А.Б. почаще, то знали бы, что для него только та действительность имеет значение, которая совпадает с его мыслями...;)

Я проверял это неоднократно.

[vrangera]

На сколько я понимаю человеческую логику ,оппонент нашей дорогой ТС не соглашался с утверждением или "авторитетностью" автора, а всего-лишь попросил привести цитату.

Цитата приведена, но она не подтверждает ничего, кроме, как минимум, "нечистоплотности" атора, как историка (если его таковым можно назвать) и литератора.

Одно сравнение Ютланда с Цусимой чего стоит (причем не в пользу первого)!

 

Если же сутью этой темы был спор "о правильности цитирования А. Больных", или о памяти уважаемой ТС (она безусловно прочитала и запомнила часть текста этой книги) - в этом случае vrangera, конечно же, "всех уииграла"

Вот только топик тогда надо было по другому называть, не "столкновение мнений" (тут обсуждается только одно мнение - мнение "авторитета"), например:

"Творчество больных - что я для себя почерпнула", или "лирический образ немецкого адмирала в творчестве больных - трус или неудачник". 

 

Да нет мой оппонент заявил, что на форуме все в основном диванные эксперты. И мое мнение про драп не авторитетно. Я назвала в качестве авторитета для меня мнение автора цитаты. Оппонент потребовал цитаты т.е. признал авторитет автора.   

18:10 Добавлено спустя 2 минуты

Если бы Вы сталкивались с А.Б. почаще, то знали бы, что для него только та действительность имеет значение, которая совпадает с его мыслями...;)

Я проверял это неоднократно.

 

Я готовлю статью о том что немцы не выдержали огня британцев и что же произошло дальше. 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Да нет мой оппонент заявил, что на форуме все в основном диванные эксперты. И мое мнение про драп не авторитетно. Я назвала в качестве авторитета для меня мнение автора цитаты. Оппонент потребовал цитаты т.е. признал авторитет автора.   

"Потребовать цитаты" и "признать авторитетность автора" - совсем не одно и то же

Судя по всему, этот автор - такой-же "диванный эксперт" ,как и мы с вами, только читал наверно немного больше (хотя-бы в силу работы переводчиком) да наглости набрался назваться "автором" и высказывать в печатных изданиях свое мнение.

 

Я готовлю статью о том что немцы не выдержали огня британцев и что же произошло дальше. 

 

может хватит?