Ракета-торпеда «Шквал»

[XHunter]

 

А ЗАЧЕМ эсминцам?

А кому же еще если не им?  Они собственно и создавались для этого.... Ну еще м.б. на фригаты.

[anonym_cyEZ25Zb8cYQ]

так будут подводные лодки

[Dilandualb]

А кому же еще если не им?  Они собственно и создавались для этого.... Ну еще м.б. на фригаты.

 

Справка: уже почти полвека торпеды на эсминцах служат ТОЛЬКО для самообороны от подводных лодок.

 

Дистанции боя и качество СУО, мягко говоря, возросли настолько, что торпедная атака на надводного противника перестала быть возможной уже в 1950-ых.

[anonym_v8cVrsPeJJqi]

во первых на флоте ничего не навязывают. офицеров определенным образом воспитывают. и то что для вас с общечеловеческой точки зрения является иррациональным, для человека военного не вызывает вопросов.

во вторых, вы с историей подвигов советских и российских солдат знакомы?

 

давайте простой тест. на подводной лодке пожар, вы задраиваете люк в своем отсеке, в соседнем пожар. с той стороны ключом  стучат сослуживцы и просят их впустить. ваши действия?

я не открою люк пота пожар полностью не погаснет!

[XHunter]

 

Справка: уже почти полвека торпеды на эсминцах служат ТОЛЬКО для самообороны от подводных лодок.

 

Дистанции боя и качество СУО, мягко говоря, возросли настолько, что торпедная атака на надводного противника перестала быть возможной уже в 1950-ых.

А разработчики торпед и эсминцев об этом знают?

Я к примеру считал, что главным преимуществом торпедного вооружения на эсминцах является - высокая помехоустойчивость, что позволяет наносить ими удары по подводным и надводным целям, применяющим помехи, маскировку и ложные цели. А Шквал как раз для этих целей самое-то, и никакие средства РЭБ ему не страшны.

А если Шквалу-2 добавят скорости и все-же воткнут систему наведения, то это будет еще и прекрасное дополнение как противоторпедная торпеда.

Разубедите меня.

[Dilandualb]

Цитата

А разработчики торпед и эсминцев об этом знают?

 

Да, знают.

 

Глядим на типичное вооружение эсминца типа "Чарльз Ф. Адамс".

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_F._Adams_class_destroyer

 

Оно состоит из двух строенных 324-мм торпедных аппаратов Mark 32. 324-мм. Побортно.

 

Что заряжается в торпедный аппарат Mark 32 на момент вступления эсминцев в строй? Противолодочные торпеды Mark 44- Mark 46.

 

Радиус действия первой - 5,5 км. Радиус действия второй - 10 км.

 

А ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНИТЕ МНЕ: КАКУЮ РОЛЬ В БОЮ С НАДВОДНЫМ ПРОТИВНИКОМ ИГРАЕТ ОРУЖИЕ, ДАЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЯ КОТОРОГО МИНИМАЛЬНАЯ ИЗ ВСЕГО УСТАНОВЛЕННОГО НА КОРАБЛЕ?

 

Попросту говоря: эсминец, пытающийся применить ТА против аналогичного корабля противника, для начала будет обстрелян из-за горизонта противокорабельными ракетами.

 

Затем будет на дистанции 15-30 км атакован зенитными ракетами (практически все морские ЗРК имеют функцию стрельбы по надводным целям).

 

Затем противник пустит в ход артиллерию на дистанции в 15-20 км.

 

Вопрос: какие шансы что эсминец сумеет под таким огнем приблизиться на 10 км к противнику? Особенно учитывая что корабли того времени часто снаряжались атомным боеприпасом к противокорабельным и зенитными ракетам? ;) Де-факто, либо сам атакующий либо противник превратится в металлолом гораздо раньше, чем сблизится для торпедной атаки.

 

 

Цитата

Я к примеру считал, что главным преимуществом торпедного вооружения на эсминцах является - высокая помехоустойчивость, что позволяет наносить ими удары по подводным и надводным целям, применяющим помехи, маскировку и ложные цели.

 

Кто вам это сказал? Буксируемые акустические ловушки придумали еще в 1950-ых. :)  

 

Цитата

А Шквал как раз для этих целей самое-то, и никакие средства РЭБ ему не страшны. 

 

Угу, вот только радиус действия - 13 км. Каковы шансы эсминца - не торпедного катера - сблизиться с противником на такую дистанцию? 

 

[minnii]

Аппаратуру самонаведения на "шквал" не поставить, некуда. Посмотрите на фото в начале темы, это носовая часть, куда поставить аппаратуру? И как уменьшить шум самого "шквала", что бы он не мешал наведению. Если бы это было возможно,аппаратура уже бы стояла.

А причем тут помехи и конкретно эсминец?

Чем он в этом смысле лучше БПК или МПК

[Dilandualb]

 Посмотрите на фото в начале темы, это носовая часть, куда поставить аппаратуру?  И как уменьшить шум самого "шквала", что бы он не мешал наведению

 

Именно. Причем если проблему с самонаведением еще как-то можно попытаться решить, то справиться с тем фактом, что шум самой торпеды заглушит любой мыслимый сигнал - невозможно.

[XHunter]

 

Да, знают.

 

Глядим на типичное вооружение эсминца типа "Чарльз Ф. Адамс".

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_F._Adams_class_destroyer

 

Оно состоит из двух строенных 324-мм торпедных аппаратов Mark 32. 324-мм. Побортно.

 

Что заряжается в торпедный аппарат Mark 32 на момент вступления эсминцев в строй? Противолодочные торпеды Mark 44- Mark 46.

 

Радиус действия первой - 5,5 км. Радиус действия второй - 10 км.

 

А ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНИТЕ МНЕ: КАКУЮ РОЛЬ В БОЮ С НАДВОДНЫМ ПРОТИВНИКОМ ИГРАЕТ ОРУЖИЕ, ДАЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЯ КОТОРОГО МИНИМАЛЬНАЯ ИЗ ВСЕГО УСТАНОВЛЕННОГО НА КОРАБЛЕ?

 

Попросту говоря: эсминец, пытающийся применить ТА против аналогичного корабля противника, для начала будет обстрелян из-за горизонта противокорабельными ракетами.

 

Затем будет на дистанции 15-30 км атакован зенитными ракетами (практически все морские ЗРК имеют функцию стрельбы по надводным целям).

 

Затем противник пустит в ход артиллерию на дистанции в 15-20 км.

 

Вопрос: какие шансы что эсминец сумеет под таким огнем приблизиться на 10 км к противнику? Особенно учитывая что корабли того времени часто снаряжались атомным боеприпасом к противокорабельным и зенитными ракетам? ;) Де-факто, либо сам атакующий либо противник превратится в металлолом гораздо раньше, чем сблизится для торпедной атаки.

 

Исходя из выше сказанного хотите сделать вывод что факт наличия торпедного вооружения на кораблях попросту морально устарел? И в современных условиях ВСЯ война ведется из-за горизонта?

 

Кто вам это сказал? Буксируемые акустические ловушки придумали еще в 1950-ых. :) 

 

 

Угу, вот только радиус действия - 13 км. Каковы шансы эсминца - не торпедного катера - сблизиться с противником на такую дистанцию? 

При чем тут акустические ловушки?

У эсминца - не торпедного катера, как раз шансов больше чем у какого либо иного корабля. Факторов тому способствующих много: скорость, системы РЭБ (активные, пассивные), зенитные и противоракетные комплексы и многое другое...

 

[Dilandualb]

Исходя из выше сказанного хотите сделать вывод что факт наличия торпедного вооружения на кораблях попросту морально устарел? И в современных условиях ВСЯ война ведется из-за горизонта?

 

Практически - да. ТА на надводных кораблях сейчас - оружие самообороны, на случай если неприятельская субмарина обнаружена совсем близко. Они не занимают много места и весят очень немного.

 

Справка: многие современные корабли вообще уже не имеют поворотных торпедных аппаратов. :) На многих из них ТА жестко встроены в корпус/надстройку.

 

 У эсминца - не торпедного катера, как раз шансов больше чем у какого либо иного корабля. Факторов тому способствующих много: скорость, системы РЭБ (активные, пассивные), зенитные и противоракетные комплексы и многое другое...

 

Угу, сблизиться на десять километров? Извините, это просто смешно. Никакая современная тактика уже не предусматривает торпедных атак крупными кораблями. Даже просто артиллерийский бой предполагается весьма маловероятной ситуацией, способной возникнуть лишь в специфических условиях - узостях, заливах и т.д.

 

Повторяю - пытаться сблизиться с противником на дистанцию торпедного залпа не имеет смысла.   Задолго до этого будет уничтожен либо ваш корабль, либо противник.

[XHunter]

Аппаратуру самонаведения на "шквал" не поставить, некуда. Посмотрите на фото в начале темы, это носовая часть, куда поставить аппаратуру? И как уменьшить шум самого "шквала", что бы он не мешал наведению. Если бы это было возможно,аппаратура уже бы стояла. А причем тут помехи и конкретно эсминец? Чем он в этом смысле лучше БПК или МПК

Я и не говорил модернизацию, я говорил о создании новой торпеды с тем же принципом сверхкавитации. Посему наведение должно быть именно гидролокатором? Есть и другие принципы и методы. А мне нравится как звучит "Эсминец" (шутка). По классификации НАТО все БПК и МПК это и есть эсминцы

[Dilandualb]

Я и не говорил модернизацию, я говорил о создании новой торпеды с тем же принципом сверхкавитации. Посему наведение должно быть именно гидролокатором? Есть и другие принципы и методы. 

 

 И какие же это должны быть методы наведения? Радиокомандное под водой не работает. Акустику он не услышит. Кильваттерную струю - тоже не ощутит. :)

 

Де-факто, это один из самых бесперспективных видов оружия - у него нет НИКАКОГО развития :)

 

По классификации НАТО все БПК и МПК это и есть эсминцы

 

Не-а. :) Часть - фрегаты, часть - корветы. 

[XHunter]

 

 И какие же это должны быть методы наведения? Радиокомандное под водой не работает. Акустику он не услышит. Кильваттерную струю - тоже не ощутит. :)

 

Де-факто, это один из самых бесперспективных видов оружия - у него нет НИКАКОГО развития :)

 

 

Не-а. :) Часть - фрегаты, часть - корветы.

 

18.06.13 05:46

 

Отечественная торпеда "Шквал", получившая известность как самая скоростная в мире, будет модернизирована под новые цели и задачи, сообщил генеральный конструктор профильного завода "Дагдизель" (Дагестан), первый председатель Российского научного совета по торпедостроению академик Шамиль Алиев.

 

"Один из незакрытых вопросов, которым я занимаюсь сейчас, – это проектирование гидродинамического облика будущей торпеды типа "Шквал", определение границы воздуха и воды в каверне. Когда мы его определим, то мы сможем ее "нагружать". Мы поймем, какой может быть полезная нагрузка. Гидродинамический облик означает основание для компоновки подводной ракеты, ее возможности", – сказал Алиев.

 

В качестве примера он сообщил, что когда мир понял, что эффективность "Шквала" – "кошмарная", то стали пытаться делать его управляемым, передает РИА "Новости".

 

"Например, американский аналог "Шквала" предполагает надевание специальной многослойной датчиковой "юбки". То есть на торпеду надевают несколько "юбок"-датчиков вдоль корпуса, которые получают сигналы от операторов, и в зависимости от команды торпеда может менять курс", – сказал академик.

 

Первый "Шквал" был создан в 50-е годы XX века, эти торпеды способны идти под водой в воздушной каверне со скоростью до 500 км/ч (в зависимости от плотности водной среды).....

 

....Ракета "Шквал" может быть использована стандартными торпедными аппаратами надводного и подводного базирования. Эффективная дальность стрельбы – 7 км, дальность хода – до 10 км. Минимально допустимая дальность стрельбы – 0,5 км. Глубина подводного старта – до 30 м. Боевая часть – фугасная, масса – не менее 210 кг.

 

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/81019/

Большой противолодочный корабль (БПК) — класс кораблей советского и российского военно-морских флотов, введённый 19 мая 1966 года. В соответствии с названием корабли класса предназначены прежде всего для борьбы с подводными лодками вероятного противника в океанской зоне. В военно-морских силах других стран класс больших противолодочных кораблей соответствует эскадренному миноносцу (DD).

http://ru.wikipedia.org/wiki

В странах NATO малые противолодочные корабли классифицируются как противолодочные корветы - тут, да я ошибся.

 

Извините, что заваливаю копипастами и ссылками, но по видимому мое мнение для Вас не авторитетно.

Что касается ПКР то современные ГСН обнаруживают эсминец с расстояния 40 км, катер 18 км, это при условии отсутствия радиопомех. Бить по эсминцу ЗАКом, нууу... каждому свое. Я не отрицаю зенитные ракеты не плохо долбят корабли, но тогда чем же стрелять по самолетам и отбиваться от ракет?

[Dilandualb]

"Например, американский аналог "Шквала" предполагает надевание специальной многослойной датчиковой "юбки". То есть на торпеду надевают несколько "юбок"-датчиков вдоль корпуса, которые получают сигналы от операторов, и в зависимости от команды торпеда может менять курс", – сказал академик.

 

Пока что все это чистая теория, поскольку динамика сверхзвукового тела в воде и так создает уйму проблем. Особенно учитывая, что запуск "Шквала" неминуемо демаскирует саму субмарину.

 

  В военно-морских силах других стран класс больших противолодочных кораблей соответствует эскадренному миноносцу (DD).

 

Ну вот смотрите:

 

Проект 1134 - считался крейсерами.

 

Проект 1135 - фрегатами.

 

Де-факто эсминцами числили только 61-ые и 1155-ые.

 

Что касается ПКР то современные ГСН обнаруживают эсминец с расстояния 40 км, катер 18 км

 

И это как-то мешает ПКР лететь на 100-200 км? :) Нет, не мешает. Почему? Потому что большую часть пути ракета летит с выключенной ГСН, а включает ее только в районе примерного нахождения цели. Т.е. реальная дистанция активации ГСН при правильно взятом пеленге и определенной дистанции - 10-15 км от противника. 

 

, это при условии отсутствия радиопомех.

 

Так. Что такое радиопомехи вы представляете? 

 

Без знания рабочей частоты РЛС неприятеля (а ГСН ракет используют переменные), вы можете выставить разве что шумовую помеху. Т.е. пытаться поднять общий уровень фона, чтобы ракета не различила ваш сигнал. Проблема в том, что на дистанции 10-15 км это может не сработать, да и само по себе - не слишком надежно. 

 

 Бить по эсминцу ЗАКом, нууу... каждому свое. Я не отрицаю зенитные ракеты не плохо долбят корабли, но тогда чем же стрелять по самолетам и отбиваться от ракет?

 

Справка: на том же "Чарльз Ф. Адамс" - 40 зенитных ракет. 

 

И еще справка: торпед на корабле гораздо меньше. По-моему на последних американских эсминца ТА вообще не перезаряжаются в море. И чем тогда стрелять по субмаринами?

[XHunter]

Пока что все это чистая теория, поскольку динамика сверхзвукового тела в воде и так создает уйму проблем

Теория-теорией, а Германия уже заявила, что разработала ракето-торпеду по характеристикам лучше Шквала, да еще и с самонаведением.

 

Особенно учитывая, что запуск "Шквала" неминуемо демаскирует саму субмарину.

 

Опять Вы о ПЛ. Я же говорю о эсминцах.

 

Ну вот смотрите:

 

Проект 1134 - считался крейсерами.

 

Проект 1135 - фрегатами.

 

Де-факто эсминцами числили только 61-ые и 1155-ые.

Ну думаю, что я очень сильно покривил душой. Японцы даже малые авианосцы смогли окрестить эсминцами.

 

Проблема в том, что на дистанции 10-15 км это может не сработать, да и само по себе - не слишком надежно.

 

И тем не менее, используется и совершенствуется не менее чем вооружение и средства радиоэлектронной защиты.

 

И еще справка: торпед на корабле гораздо меньше. По-моему на последних американских эсминца ТА вообще не перезаряжаются в море. И чем тогда стрелять по субмаринами?

 

 

В среднем 8

[Dilandualb]

Теория-теорией, а Германия уже заявила, что разработала ракето-торпеду по характеристикам лучше Шквала, да еще и с самонаведением.

 

Насколько я знаю, немцы придумали самый простой способ: торпеда сбавляет ход, слушает и делает рывок снова. :) Т.е. если торпеда отвлечется на буксируемую ловушку (а она отвлечется, ибо мощную гидроакустическую антенну не впихнуть), то перенавестись уже не сможет.

Опять Вы о ПЛ. Я же говорю о эсминцах.

 

 

Для эсминцев это оружие вообще бесполезно. Пока эсминец сблизится на дистанцию его применения, или он сам утонет или враг. :) Современная артиллерия, с ее баллистическими вычислителями, очень точна на небольших дистанциях... 

 

 И тем не менее, используется и совершенствуется не менее чем вооружение и средства радиоэлектронной защиты.

 

Да. Но только как базовое средство. К тому же шумовая завеса таит в себе немалый риск - многие ПКР умеют "наводиться на помеху". Т.е. еще неизвестно - отвлечешь ли ты ПКР, или наоборот - вызовешь их на себя.

 

Более эффективными способами является помеха по дальности или по боковым лепесткам. Но для них нужно сначала "поймать" сигнал РЛС противника и на нее настроиться.

 

[Dilandualb]

Просто рассмотрим ситуацию "торпедной атаки" с помощью Mark-46 на эсминец противника. :) Эсминец противника, естественно, давно уже понял, что если вы так упорно лезете в рукопашную - то это неспроста, и, отвернув, уходит от вас на полной скорости.

 

Скорость торпеды - 45 узлов (дальность при этом 7,5 км, т.е. время хода торпеды - 5,5 минут)

 

Скорость цели - 30 узлов.

 

Т.е. скорость сближения торпеды и цели (торпеда догоняет цель) - 15 узлов, или 27 км/ч. Или 450 метров в минуту.

 

Как легко рассчитать, чтобы догнать цель за 5,5 минут хода на полной скорости, торпеда должна быть выпущена... с дистанции 2,75 км.

 

Эпик фейл всей идеи торпедной атаки надводного корабля. :)

 

 

[XHunter]

Насколько я знаю, немцы придумали самый простой способ: торпеда сбавляет ход, слушает и делает рывок снова. :) Т.е. если торпеда отвлечется на буксируемую ловушку (а она отвлечется, ибо мощную гидроакустическую антенну не впихнуть), то перенавестись уже не сможет.

Реактивная ракета-торпеда "Барракуда" Германия

Отличительной особенностью этой ракеты (или если будет угодно-реактивной торпеды) является управление по данным инерциальной системы (разрабатывается с использованием технологии микроэлектронных систем с волоконно-оптическими гироскопами) и автоматической системы самонаведения(дальность обнаружения 533-мм торпеды составит 200 метров),антенная решётка которой размещена в коническом обтекателе (кавитаторе). Отклоняемый кавитатор одновременно служит рулевым устройством ракеты.

 

Ракету предполагается применять на подводных лодках и кораблях для контрторпедной борьбы и как отделяемую ступень ракето-торпеды с надводных кораблей для поражения подводных лодок.

 

Для эсминцев это оружие вообще бесполезно. Пока эсминец сблизится на дистанцию его применения, или он сам утонет или враг. :) Современная артиллерия, с ее баллистическими вычислителями, очень точна на небольших дистанциях...

 

Не убедительно, вероятно в этом вопросе мы каждый окажемся при своем мнении.

 

Да. Но только как базовое средство. К тому же шумовая завеса таит в себе немалый риск - многие ПКР умеют "наводиться на помеху". Т.е. еще неизвестно - отвлечешь ли ты ПКР, или наоборот - вызовешь их на себя.

 

А как же выстреливаемые снаряды постановщики помех? Почему Вы считаете, что радиоэлектронная борьба это довесок, так сказать небольшой бонус "чтоб было"?

 

[XHunter]

Просто рассмотрим ситуацию "торпедной атаки" с помощью Mark-46 на эсминец противника. :) Эсминец противника, естественно, давно уже понял, что если вы так упорно лезете в рукопашную - то это неспроста, и, отвернув, уходит от вас на полной скорости.

 

Скорость торпеды - 45 узлов (дальность при этом 7,5 км, т.е. время хода торпеды - 5,5 минут)

 

Скорость цели - 30 узлов.

 

Т.е. скорость сближения торпеды и цели (торпеда догоняет цель) - 15 узлов, или 27 км/ч. Или 450 метров в минуту.

 

Как легко рассчитать, чтобы догнать цель за 5,5 минут хода на полной скорости, торпеда должна быть выпущена... с дистанции 2,75 км.

 

Эпик фейл всей идеи торпедной атаки надводного корабля. :)

 

 

При чем тут Mark46? Тема вроде про Шквал.

[Dilandualb]

Не убедительно, вероятно в этом вопросе мы каждый окажемся при своем мнении.

 

Ну, если вы сумеете аргументировать свою позицию. 

 

А как же выстреливаемые снаряды постановщики помех? Почему Вы считаете, что радиоэлектронная борьба это довесок, так сказать небольшой бонус "чтоб было"?

 

Sigh. Я просто лучше вас разбираюсь в вопросе.

 

Выстреливаемые диполи имеют в общем-то одну задачу - "увеличить" размеры цели, сместив ее центр (на который наводится ракета) в сторону. Проблема в том, что опять-таки многие ГСН умеют отличать настоящую цель по допплеровскому сдвигу.

 

 

При чем тут Mark46?

 

Sigh. Коллега, следите за мыслью. Вы начали уверять, что торпедные аппараты на эсминцах имеют еще какую-то функцию кроме противолодочной самообороны. Я продемонстрировал, что уже с 1960-ых атака надводных кораблей торпедами даже не рассматривалась.