Мегаслом: Грозная советская подлодка .

[Dilandualb]

 

СССР - очень бедная страна была. Это все знают, на 40 сортов колбасы не хватало денег и на создание 2 типов движков для наземной и подводной группировки не хватило.

Хотя опять же, ТТРД для ракетной артиллерии делали и много и хорошо. До сих пор вон на Украине пуляют "Точкой", которой сто лет в обед.

 

Да-да-да, зато хватило на одновременное производство трех типов основных танков, кучи типов противокорабельных ракет, узкоспециализированных кораблей "под ракеты"...

 

Более прозаически - не хватило мозгов у руководства. Они думали "ЖРД мощнее - значит, лучше. А в обслуживании неудобны - так не обеднеем, страна богатая".

[32167]

 

Более прозаически - не хватило мозгов у руководства. Они думали "ЖРД мощнее - значит, лучше. А в обслуживании неудобны - так не обеднеем, страна богатая".

 

Ну и я об этом.

[BULAVA_Vt]

 

зато, основываясь пусть и на не совсем удачном опыте - сумел в твердотопливную "Булаву" и компьютеризированные Борей и Ясень)

 

Всё мы можем и умеем. Сейчас конечно после развала СССР поменьше. Потеряно много заводов и квалифицированных специалистов. Вина в том на политическом руководстве. 

[ColonelStardust]

Внешне внушительно, а на практике - монумент печальному признанию "Советский Союз не сумел в твердотопливные ракеты, компактные термоядерные боевые части и миниатюрную электронику"...

 

А может - не требовалось ни то, ни другое ни третье в условиях ответного применения ядерного оружия в очень непростой электромагнитной обстановке с учетом того, что цель - не поразить отдельные объекты, а нанести непоправимый ущерб противнику (т.е. - использование как "оружие возмездия"), в отличие от Америки - которая играется в нападение и захват всегда (в связи с собственной "исключительностью").

09:01 Добавлено спустя 2 минуты

 

Зачем ему было уметь в ТТР? Жидкостные тянут лучше, а для ракет с разделяющимися БЧ это важно.

 

Но хранение и обслуживание проще у твердотопливных. Особенно на субмаринах.

 

Насколько знаю - жидкостные ракеты на сумбаринах и вообще - капсулируются и особого обслуживания и хранения - не требуют, в пределах гарантийного срока. И - вы как-то забываете, что у СССР не было баз базирования флота/ военных баз, к примеру - в Мексике.

09:05 Добавлено спустя 5 минут

 

СССР - очень бедная страна была. Это все знают, на 40 сортов колбасы не хватало денег и на создание 2 типов движков для наземной и подводной группировки не хватило.

Хотя опять же, ТТРД для ракетной артиллерии делали и много и хорошо. До сих пор вон на Украине пуляют "Точкой", которой сто лет в обед.

 

СССР не был очень бедной страной, просто сложность задач, которые после ВМВ пришлось решать СССР на порядок превосходила те, что решали все остальные и уж, тем более - США. (Как, кстати - и сложность задач, которые пришлось решать Северной КОрее после корейской войны рядом не стоит с тем, что решала Южная, еще и при активной спонсорской помощи).

[Гость]

 

А может - не требовалось ни то, ни другое ни третье в условиях ответного применения ядерного оружия в очень непростой электромагнитной обстановке с учетом того, что цель - не поразить отдельные объекты, а нанести непоправимый ущерб противнику (т.е. - использование как "оружие возмездия"), в отличие от Америки - которая играется в нападение и захват всегда (в связи с собственной "исключительностью").

 

 

В этом гипотетическом сценарии Третьей мировой, СССР действует по озвученному вами, коллега, "американскому варианту", т. е. нападение и захват.

 

.

[GunterPreen]

 

Относительно "Огайо", "Сивулфа" и "Лос-Анджелеса".

 

Категорически не согласен!

[BULAVA_Vt]

Да лучше Красный рассвет посмотреть. Понастальгировать..

[GunterPreen]

 

Всё мы можем и умеем. Сейчас конечно после развала СССР поменьше. Потеряно много заводов и квалифицированных специалистов. Вина в том на политическом руководстве. 

 

Это точно. Что-то потеряно, что-то восстановлено, воссоздано... Это только подстегнуло к разработке и внедрению отечественных аналогов. А то, что правители думали не головой, а пятой точкой, когда всё разваливали - абсолютно верно

[ColonelStardust]

 

В этом гипотетическом сценарии Третьей мировой, СССР действует по озвученному вами, коллега, "американскому варианту", т. е. нападение и захват.

 

.

 

Вот не помню я, что у нас кто-то собирался захватывать США)). Только ответный ракетно-ядерный удар с нанесением неприемлемого ущерба.

[Dilandualb]

А может - не требовалось ни то, ни другое ни третье в условиях ответного применения ядерного оружия в очень непростой электромагнитной обстановке с учетом того, что цель - не поразить отдельные объекты, а нанести непоправимый ущерб противнику (т.е. - использование как "оружие возмездия"), в отличие от Америки - которая играется в нападение и захват всегда (в связи с собственной "исключительностью").

 А может вы-таки выучите ядерную стратегию, а? Дурацкая доктрина "взаимного уничтожения" нравилась советским военным еще меньше, чем американцам.

 

Ну и да, как раз для ОТВЕТНОГО удара технологии твердотопливных ракет, миниатюрных боевых частей и высокоэффективной электроники как бы критичны. Потому как мы предполагаем, что ответный удар будет, возможно, наноситься в условиях идущего удара неприятеля, и нам как бы критически важно уметь быстро запускать, нести много ядерных частей и перенацеливать ракеты.

Насколько знаю - жидкостные ракеты на сумбаринах и вообще - капсулируются и особого обслуживания и хранения - не требуют, в пределах гарантийного срока. И - вы как-то забываете, что у СССР не было баз базирования флота/ военных баз, к примеру - в Мексике.

 

У СССР не было нормальных баз даже на своей территории) Так, для справки  - коэффициент оперативного напряжения советского подводного флота колебался около 20-25%. У янки - более 40-50%. Т.е. получалось, что имея БОЛЬШЕ субмарин, СССР в каждый конкретный момент мог развернуть их МЕНЬШЕ - потому что слишком много лодок стояли в ремонте из-за неналажнного базирования.

 

13:17 Добавлено спустя 1 минуту

СССР не был очень бедной страной, просто сложность задач, которые после ВМВ пришлось решать СССР на порядок превосходила те, что решали все остальные и уж, тем более - США. (Как, кстати - и сложность задач, которые пришлось решать Северной КОрее после корейской войны рядом не стоит с тем, что решала Южная, еще и при активной спонсорской помощи).

 

Ну так Северная ничего толком и не решила) Тоже мне, успех - создала атомное оружие и умучила советскую Р-17 до чего-то вроде космического носителя. Как бы технологии уровня 1950-ых.

 

 

Категорически не согласен!

 

Вы можете аргументировать?

[Dilandualb]

 

Вот не помню я, что у нас кто-то собирался захватывать США)). Только ответный ракетно-ядерный удар с нанесением неприемлемого ущерба.

 

Sigh. Объясняю просто: к 1980-ым ядерная стратегия уже пришла к выводу, что неприемлемый ущерб никому на фиг не нужен. Ибо ежу понятно, что если мы "неприемлемо ущербнем" противника, то он в ответ "неприемлемо ущербнет" нас. Сценарий взаимного уничтожения.

 

Подобная логика хороша, если мы ставим задачей отпугнуть противника от идеи воевать с нами. Она БЕСПОЛЕЗНА, если противник действительно нападает - потому что если он решил напасть, то, значит, уже решился рискнуть.

 

Основная стратегия 1980-ых крутилась вокруг более взвешенной идеи ограниченной ядерной войны. Предполагалось, что обе стороны будут избегать поражения гражданских целей друг друга - просто потому, что будут бояться возмездия против своих гражданских целей. Кроме того, военное мышление, наконец, освободилось от плена доктрин Второй Мировой, и как бы стало ясно, что НЕ НУЖНО уничтожать гражданское население противника, чтобы сломить его военный потенциал. Вывести из строя заводы, электростанции, транспортные узлы - и он так и так не сможет ничего сделать.

 

Поэтому ядерная доктрина 1980-ых крутилась вокруг следующих положений:

 

- Первый удар направлен на поражение ядерных стратегических средств неприятеля, его систем СПРН и ключевых военных объектов. Его цель - ослабить немедленный ответный удар противника.

- Второй удар направлен на поражение военных баз, ключевых аэродромов, радарных станций, постов ПВО и прочей военной инфраструктуры (а также изолированных промышленных объектов). Его цель - ослабить конвенционный военный потенциал противника.

- Третий удар остается в резерве. Это - некоторое число боеголовок, наведенных на гражданские объекты неприятеля. Мы запустим его ТОЛЬКО в том случае, если неприятель начнет атаковать наши гражданские объекты.

 

Основная идея в том, что сокрушив ядерными ударами основную часть военной машины неприятеля, мы затем просто добьем его обычными силами. Зачем бомбить города, если можно управляемыми ракетами поразить заводы - оставив вполне живое население противника предаваться фрустрации, бродя вокруг разбомбленных цехов? Цель атомного удара - в кратчайшее время нейтрализовать оборонительные возможности неприятеля, открыв его инфраструктуру ударам обычного вооружения.

[Terramorpher]

 

Относительно "Огайо", "Сивулфа" и "Лос-Анджелеса".

Только вот два из них ни разу не ударные крейсера, а многоцелевые.

Прямая конкурентка им - дизельная Варшавянка.

 

увы, сами понимаете, что даже в виде плавучего музея это все равно будут огромные деньги на содержание((( по поводу слома Северстали и Архангельска - на 100% еще не ясно...Первый корпус уже начинает требовать ремонта...

зачем как музей?

А электростанцию.

Строят ведь плавучие АЭС для Чукотки, почему бы списанный атомоход не загнать вместо новой стройки?!

[GunterPreen]

 А может вы-таки выучите ядерную стратегию, а? Дурацкая доктрина "взаимного уничтожения" нравилась советским военным еще меньше, чем американцам.

 

Ну и да, как раз для ОТВЕТНОГО удара технологии твердотопливных ракет, миниатюрных боевых частей и высокоэффективной электроники как бы критичны. Потому как мы предполагаем, что ответный удар будет, возможно, наноситься в условиях идущего удара неприятеля, и нам как бы критически важно уметь быстро запускать, нести много ядерных частей и перенацеливать ракеты.

 

У СССР не было нормальных баз даже на своей территории) Так, для справки  - коэффициент оперативного напряжения советского подводного флота колебался около 20-25%. У янки - более 40-50%. Т.е. получалось, что имея БОЛЬШЕ субмарин, СССР в каждый конкретный момент мог развернуть их МЕНЬШЕ - потому что слишком много лодок стояли в ремонте из-за неналажнного базирования.

 

13:17 Добавлено спустя 1 минуту

 

Ну так Северная ничего толком и не решила) Тоже мне, успех - создала атомное оружие и умучила советскую Р-17 до чего-то вроде космического носителя. Как бы технологии уровня 1950-ых.

 

 

Вы можете аргументировать?

попробую...сравнивать Огайо и Борей, как два рпкСН - две разные эпохи, все-таки Борей относится к 4му поколению, а Огайо к 3му и впереди у американцев маячит перспектива постепенного вывода из боевого состава...Си Вулф - построено всего 3 корабля, очень дорогих и по классификации относящихся к многоцелевым ПЛ, Лос-Анджелесы-староваты и так же постепенно будут выводится в утиль...Есть еще Вирджиния-более дешевый аналог Си Вулфа...Как показала суровая практика и реальность - наши Щуки-Б не уступают американцам, Ясени, идущие на замену Антеям-вообще вне конкуренции на данный момент...Можно сколько угодно говорить о нашей "совковости" и отсталости - поверьте, я не первых день в ВМФ и кое-что видел, знаю. Пока что мы не обогнали Америку, но и не тащимся позади, глотая пыль из-под колес. По поводу ядерных доктрин - наличного количества оружия при применении в случае крупномасштабного конфликта хватит с лихвой, чтобы уничтожить эту грешную землю раза три-четыре...

14:21 Добавлено спустя 2 минуты

Только вот два из них ни разу не ударные крейсера, а многоцелевые.

Прямая конкурентка им - дизельная Варшавянка.

зачем как музей?

А электростанцию.

Строят ведь плавучие АЭС для Чукотки, почему бы списанный атомоход не загнать вместо новой стройки?!

 

плавучие АЭС - пытались в этом виде представить, но не рентабельно, сейчас строят плавучие АЭС на ЛАО, там будут стоять более подходящие для этого реакторы

[Terramorpher]

Вообще удивляет учёт параметра "дешивизна" в случае ядерного боеприпаса.

тут как раз, момент когда не следует экономить.

Много их не сделать, хранить надо долго, быть готовыми запустить в любой момент, и цель должна поразить с гарантией.

Тут экономя боком выйдет.

[GunterPreen]

меня немного другое удивляет...оперирование понятием "ядерная стратегия"...абсолютно не понимаю о чем речь...

[piton410]

кстати вот тут воспоминания человека который на ней служил http://legal-alien.ru/

 

[Dilandualb]

Пока что мы не обогнали Америку, но и не тащимся позади, глотая пыль из-под колес.

 

В советские времена мы критически отстали в области электроники. И это до сих пор сказывается.

17:05 Добавлено спустя 2 минуты

Вообще удивляет учёт параметра "дешивизна" в случае ядерного боеприпаса.

тут как раз, момент когда не следует экономить.

Много их не сделать, хранить надо долго, быть готовыми запустить в любой момент, и цель должна поразить с гарантией.

Тут экономя боком выйдет.

 

Так не удивляйтесь. Обслуживание ракеты - стоит денег. Обслуживание жидкостной ракеты стоит БОЛЬШИХ денег. Деньги всегда ограничены.

 

Попросту говоря - на те же деньги мы можем иметь куда больше твердотопливных чем жидкостных. Наглядно продемонстрировано "Минитменом", который стоил чуть ли не впятеро дешевле "Титан-II"

[Terramorpher]

Так не удивляйтесь. Обслуживание ракеты - стоит денег. Обслуживание жидкостной ракеты стоит БОЛЬШИХ денег. Деньги всегда ограничены.

 

Попросту говоря - на те же деньги мы можем иметь куда больше твердотопливных чем жидкостных. Наглядно продемонстрировано "Минитменом", который стоил чуть ли не впятеро дешевле "Титан-II"

ну во-первых, с американцами сравнивать некорректно - они сами признают что отстали от нас как и в области разработки ЖРД так и в их обслуживании.

А наши - в обслуживании твёрдтопливных.

У американцев тонны опыта с твёрдотопливными ракетами благодаря первой ступни "спейс шаттла".

У нас благодаря "союзам" и "прогрессам" огромный задел по жидким ракетам.

так что неизвестно насколько нам была выгодна замена шило на мыло.

(я не спорю что заменять-то надо было)

Задачи ведь абсолютно разные если у тебя 10 или 100 бомб на 10 целей.

В первом случае хоть как но что долетели все 10 ,во втором - лишь бы не рванули при старте, а там достаточно чтоб 1 из 10 долетела.

 

Кстати американцы вроде запускали с "Огайо" противоспутниковые ракеты а у наших такую боеголовку не придумали? Осилит баллистическая ракета хотя бы вывод спутника на орбиту?

[GunterPreen]

наши ПЛ стреляли ракетами, снаряженными спутниками, все прошло хорошо...А вот товарищ с лошадью на аватаре как-то уклоняется от моего вопроса про "ядерную стратегию"...Или нечего сказать???

[Dilandualb]

 

У американцев тонны опыта с твёрдотопливными ракетами благодаря первой ступни "спейс шаттла".

 

Эм... При чем тут "Шаттл"? Вы путаете причину и следствие. Разрабатывать крупные твердотопливные янки начали еще в 1950-ых - собственно "Минитмен" и "Поларис".

 

ну во-первых, с американцами сравнивать некорректно - они сами признают что отстали от нас как и в области разработки ЖРД так и в их обслуживании.

 

Учитывая что жидкотопливные военные ракеты вымерли практически полностью - янки ровным счетом ничего не потеряли, отказавшись от капсулируемого топлива.

 

Кстати американцы вроде запускали с "Огайо" противоспутниковые ракеты а у наших такую боеголовку не придумали? Осилит баллистическая ракета хотя бы вывод спутника на орбиту?

 

Нет. Были планы запуска с "Огайо" пилотируемых КК - истребителей спутников. Проект "Space Cruiser" - этакий минималистичный пилотируемый перехватчик, даже без системы жизнеобеспечения (пилот поддерживался только за счет ресурсов скафандра, в заполненной азотом кабине).

 

https://cdn-images-1.medium.com/max/800/0*IoGLhSmRVT_Mxx__.jpeg

 

15:05 Добавлено спустя 4 минуты

наши ПЛ стреляли ракетами, снаряженными спутниками, все прошло хорошо...А вот товарищ с лошадью на аватаре как-то уклоняется от моего вопроса про "ядерную стратегию"...Или нечего сказать???

 

Какого еще вопроса? Этого, что ли?

 

меня немного другое удивляет...оперирование понятием "ядерная стратегия"...абсолютно не понимаю о чем речь...

 

Где здесь вопрос? Здесь утверждение, что вы не понимаете о чем речь.

 

Хорошо, объясняю. Ядерная бомба - это НЕ абсолютное оружие, и атомный арсенал на пике Холодной Войны НЕ позволял уничтожить планету 100500 раз. Собственно, и одного-то не позволял.

 

Применение ядерного оружия планируется в соответствии с четко сформулированным планом, на основании которого определяют список целей, последовательность ударов, способы выживания и развертывания ядерного арсенала. Условно выделяют две основные ядерные доктрины:

 

- Контрценностная - при которой основными целями являются гражданские объекты противника

- Контрсиловая - при которой основными целями являются военные объекты противника

 

Стратегии 1950-1960-ых более тяготели к контрценностным (под влиянием опыта Второй Мировой). В 1970-ых, на волне развития МБР и высокоточного оружия, произошел сдвиг в пользу контрсиловых стратегий. Было признано, что атаковать гражданские цели ядерным оружием - непродуктивно хотя бы потому, что оппонент неминуемо ответит тем же. Но главным аргументом было то, что разумнее постараться захватить ядерным ударом вооруженные силы противника - ослабив тем самым его оборону в кратчайшее время.