[Революция ВоВС. Часть 2 из 3] О сложности балансировки техники и не только

[anonym_WMZipUCQ5ImX]

Всегда считал балансировку исключительно по винрейту техники раком.

Но я не разработчик, так что мое  мнение никому не интересно

 

[anonym_CK80qkHdKwQD]

Первая часть вапще ни о чём!

Во второй про статистику то же самое. Мне лично по фиг на статистику, и многим статистика ни о чем ни говорит.

 

Но вот о чём правильно ты написал я согласен на все 1000%.

Что бы узнать все проблемы игры нужно разработчикам забить на статистику с рандома, ибо там все непредсказуемо.

 

Нужно смотреть на командные бои ! тут вся суть, там то и видно какие корабли вообще не берут в боях - те и есть кактусы позорные, которые убивают весь геймплей.

Ведь команды - это сообщества игроков со знаниями и опытом гораздо больше чем, любимый нашими разработчиками, "средний статистический игрок". И полагаться на статистику с рандома это глупость.

Сел какой нибудь школьник сваливший с уроков в игру и набухавшийся шызик, бой сыгран, статистика сделана. Зло сделает обзор на ютубе про их бой и скажет что нужно сделать. А вот посмотреть стримы с турниров не судьба? Там ведь все на одном и том же плавают - никакого разнообразия.

 

Чем сильнее забалансят - тем хуже всему.

[ADevil1982]

Посмотрите, пожалуйста, этот стрим https://www.youtube.com/watch?v=MLtPiRQK51A 

Что-то это не очень похоже на превозмогание.

Да у меня тоже неплохая стата даже на новом орлеане, Но с Могами (даже понерфленным) или даже Миоко это не сравнить. Кутузов тоже на порядок лучше. 

 

Да, Орлеан в некоторых условиях неплох против крейсеров, ну да, иногда можно светануть радаром, но этого недостаточно. Хорошо что разрабы добавили нормализацию снарядов и радар, но пока этого мало. Тем более, что ПВО теперь у него совсем не сильное. 

 

Кстати, зло говорит что Орлеан лучше чем Пепси, но по мне все совсем наоборот. Но это все вкусовщина - что Пепси, что Орлеан котироваться в турнирах/КБ не будут никогда (если только их не апнут)

[Kombinator_2049]

А я бы пошел по другому пути. По-моему, ни к чему выравнивать все корабли на уровне. От этого только недовольство игроков генерируется и пропадает индивидуальность кораблей.

Лучше присваивать кораблям не дискретные значения уровней. Скажем, имбоватому Миникадзе с условным 5 уровнем дать значение 5.3, а кактусообразному Муцуки с условным уровнем 6 дать значение 5.8. Опыт и серебро начислять в зависимости от разницы уровней между своим кораблем и кораблем противника. Ну, и балансировщик, конечно, должен учитывать эти коэффициенты.

Такая система позволяет балансировать корабли, вообще не меняя их ТТХ.

[Guchs]

А я бы пошел по другому пути. По-моему, ни к чему выравнивать все корабли на уровне. От этого только недовольство игроков генерируется и пропадает индивидуальность кораблей.

Лучше присваивать кораблям не дискретные значения уровней. Скажем, имбоватому Миникадзе с условным 5 уровнем дать значение 5.3, а кактусообразному Муцуки с условным уровнем 6 дать значение 5.8. Опыт и серебро начислять в зависимости от разницы уровней между своим кораблем и кораблем противника. Ну, и балансировщик, конечно, должен учитывать эти коэффициенты.

Такая система позволяет балансировать корабли, вообще не меняя их ТТХ.

Предложение старое, многократно обозначенное, реакция стабильно нулевая.

Почему:

1. Есть отдел баланса и есть матчмейкер. Это разные отделы.

Если отдел баланса сообщит отделу матчмейкера, что один кораблик  менее боеспособен, чем его одноуровневый собрат, то матчмейкер может внести коррективы. Только:

1.1 Матчмейкер может, но не факт, что скоро. Судя по профильной теме, там много других и более очевидных недоработок.

1.2 Отдел баланса никогда такого не сообщит, поскольку это прямое свидетельство брака в его работе и принижает нужность и приоритетность работы отдела.

2. Сохранение ТТХ имеет наинизший приоритет потому, что "у нас аркада".

---

По идее ТС. Мнение отрицательное.

1. Экспертный совет опытных игроков.

Чисто субъективный взгляд, причем, полностью безответственный. Никаких гарантий, что эта группа знакомых не будет "тянуть одеяло на себя".

2. КБ.

В текущем виде, не слишком популярный и сильно отличающийся по геймплею вид боев. Командная тактика позволяет использовать технику не так, как в рандоме. Потому, баланс по КБ будет кривым.

3. РБ.

Тоже другой геймплей. Тоже даст кривую балансировку.

Кстати, именно опытные игроки позволяли себе как оскорбления, так и тимдамаг за использование в РБ "другой" техники и нестандартной тактики. Даже при положительном результате. Это добавка к п.1.

4. Идея КБ и БР на разных уровнях никакого отношения к балансу не имеет. Вообще.

 

[mmghl2o]

Ставьте своей целью киберспорт! А рендом сам подстроится не хуже, чем сейчас.

Отмечу что вы забыли, что "киберспорт" нужен не всем, некоторые честно приходят за симулятором (других симов пока нет), им нужна максимально возможная реалистичность (размеры, скорость, время, оружие, тактика и ее теория в виде PDF). Им интересны аутентичные корабли только в максимально реалистичном режиме, и "чиселки просто так крутить" там нельзя.

 

При этом одновременно они готовы иметь:

- аркадный режим на кораблях типа первоапрельских (пострелять на простых корабликах по параболам);

- аркадный режим на моделях типа как сейчас, только назвать эти корабли надо "кораблями ранга 1,2,3,4", а не "эсмы, крейсера, линкоры", т.к. эти корабли вышли из КБ Варгаминг и имеют только реальные прототипы.

 

В игре очень мало разнообразия. Не хватает новых режимов, новых задач. Игроки даже сами пишут ,что игра на 5-7 уровнях большинству интереснее. Так зачем же это искусственное заманивание на высокие уровни?

Вы допустили второе "забывание", игрокам за игру надо бы платить, поэтому на высоких уровнях стоимость всего (опыта и серебра) велика, и достижение высоких уровней должно бы стимулировать игроков со среднестатистической работой на подписку, сигналы и премиум товары. Это коммерческая модель, как я понимаю.

 

Но это не оправдывает непродуманный геймплей и параметры на кораблях старшего уровня, особенно после напряженного экшена от первого лица на эсминцах младших уровней. Описание предложения нового игрового режима, который нужен, думаю что опубликую сегодня или завтра, как пойдет, творческий процесс, трудно загадывать.

 

Но в общем проблему геймплея вы сами уже частично обозначили в первой части - корабли становятся одинаковыми. Но на деле все хуже, не просто корабли становятся одинаковыми, а параметры кораблей заместо умения игрока становятся определяющими исход боя и тактику их применения, исчезает зависимость игры от игрока, как стрельба с большим рассеянием. В результате 

+ купите корабль который имеет чуть больше чем у врага:

-- очков жизни;

-- точность ГК;

-- скорострельность;

-- и т.п.

+ удерживайте врага на 10-12 км, когда попадания имеют вероятностный характер

+ и точите врага напильником.

А когда число сточенных до дна врагов поубавится, победно дигайте в атаку или так и пилите до окончания времени игры. Вот это и есть пассивная, патовая игра.

 

Будет ли третья часть, зависит от голосования)

Первая часть была поинтересней, по крайней мере там были точно освещены те моменты, что мы все наблюдаем, да и причины их в целом верно были указаны. В этой части вы увлеклись статистикой, а чистые цифры это опасный инструмент, если неясна модель, данные с которой собираются.

 

А я бы пошел по другому пути. По-моему, ни к чему выравнивать все корабли на уровне. От этого только недовольство игроков генерируется и пропадает индивидуальность кораблей.

Я тоже за индивиуальность кораблей, для игрока интересно когда каждый корабль уникальный по геймплею и параметрам, с одной стороны это удерживает игрока на корабле, а с другой не дает ему продавать уникальные корабли. Но освоить средний игрок может не более нескольких типов кораблей, если не изучает какой-либо вопрос тактики для оценки событий в военной истории, все же это игра, а не работа.

 

Что касается уровней, то корабли бывают столь разные, что уровнем это не измеришь. Кавачи или Богатыря недопустимо кидать к бой к Конго или Кирову пока в игре нет заданий или игрок сам не хочет проверить такой корабль в таком бою. Сторожевого, Дерзкого и Изю напротив, можно пускать наверное против всех уровней, но естественно они будут выполнять только посильные эсминцам задачи и дело вовсе не в "инвизе", который вообще бесполезен на когда есть авиация и гидроаккустика (или радар), а в сочетании их эсминцевых свойств.

 

Вопрос добровольного выхода на кораблях младших уровней в бой на старшие уровени до сих пор не решен! Спец режим смешанных случайных боев делать чтобы команда не ныла и можно было бы сбалансировать пять сильных против десяти слабых?

[KOT_ACTPOHOM_B_MOPE]

Отмечу что вы забыли, что "киберспорт" нужен не всем, некоторые честно приходят за симулятором (других симов пока нет), им нужна максимально возможная реалистичность (размеры, скорость, время, оружие, тактика и ее теория в виде PDF). Им интересны аутентичные корабли только в максимально реалистичном режиме, и "чиселки просто так крутить" там нельзя.

 

При этом одновременно они готовы иметь:

- аркадный режим на кораблях типа первоапрельских (пострелять на простых корабликах по параболам);

- аркадный режим на моделях типа как сейчас, только назвать эти корабли надо "кораблями ранга 1,2,3,4", а не "эсмы, крейсера, линкоры", т.к. эти корабли вышли из КБ Варгаминг и имеют только реальные прототипы.

Балансировка по уровню киберспорта ничего этого не отменяет. И она более правильная. Если привести аналогию: правильнее разработать правила по футболу для чемпионатов мира, которые будут объективны. А никак не подстраивать правила чемпионата мира под дворовую команду из Простоквашино, где в командах разное количество народу и для уравновешивания этого ворота сделали разных размеров.

 

Первая часть была поинтересней, по крайней мере там были точно освещены те моменты, что мы все наблюдаем, да и причины их в целом верно были указаны. В этой части вы увлеклись статистикой, а чистые цифры это опасный инструмент, если неясна модель, данные с которой собираются.

Здесь я не статистикой увлёкся, а балансировкой техники, без которой в игре НИЧЕГО не получится.

Вчера вечером немного поиграли в КБ. Большинство серьёзных противников выглядит так: шокаку, линкор, линкор, кутузов, кутузов, бенсон, бенсон.

 

Особенно показательно разнообразие эсминцев и кресеров. Вернее отсутствие этого разнообразия.

 

Можно, конечно, сказать, что в КБ играет от силы процентов 5-10 игроков и их проблемы второстепенны, но...

Факт №1: сейчас часты такие темы: http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/53204-дайте-хоть-что-нибудь/

То есть многим игрокам хочется куда-то стремиться, открывать для себя новые режимы игры, более сложные.

Факт №2: более менее скоро заведут новый сезон РБ и наверняка существенной порции балансных правок перед ним не будет.

Следствие:

- готов поспорить уже сейчас, что самым побеждающим крейсеров в РБ будет Кутузов, а из эсминцев Бенсон.

​- готов поспорить уже сейчас, что на форуме будет не мало вайна на имбалансность этих кораблей, особенно Кутузова (ибо он прем).

 

А РБ это уже не 5-10% игроков, это уже ближе к 50%.

В итоге исходя исключительно из моего опыта командных боёв, я могу предсказать, возможно, одну из главных причин вайна, который будет через 2-3 месяца. А разработчики?

Вариант 1: не могут

Вариант 2: могут, но не считают её важной

Вариант 3: я вообще ошибаюсь

 

П.С. и проблема не ограничится только РБ. Она перекинется на любые режиму, более сложные ,чем случайные бои. Хоть на клановые вонйы, хоть не глобальную карту, хоть на укрепрайоны... И раз цикл разработки сами знаете какой по времени, решать эту проблему надо уже сейчас. После введения этих режимов будет уже поздно.

[Reizt]

Лучше тщательно тестить корабли. Если потом выявляется дисбаланс, то ни в коем случае не нерфить, только апать. Изза нерфа одно недовольство. Пусть лучше одни имбы будут чем одни кактусы.

Сделать два режима боев. Аркадный и реалистичный. В аркадном характеристики кораблей сбалансированы, в реалистичном максимально приближены к реальности. Кто хочет просто пострелять,  в аркаду. Кому интересно каков был в бою тот или иной корабль, добро пожаловать в реалистичный, но не жалуетесь, что имба которой вы жгли линкоры в аркадном, тонет с одного залпа пмк. 

А какие то советы лучших игроков, балансировать по командным боям,  это все не то. Лучше уж действительно сделать балансный вес корабля, чтобы кактусы к низким уровням балансило, там они вполне на уровне будут. Сильно не нагнут но и страдать не будут. Ну а имб не нерфить, а чаще кидать на + 2. 

Коту привет. Помню вас по ранговым. Приятно было утопить ваш Тирпиц торпедами со своего Тирпица. Где ещё как не в этой игре линкор топит другой линкор торпедами. 

[Guchs]

То, что Бенсон чудовищно переапан, очевидно с прошлых РБ. А историю апов все помнят?

Давным-давно японские эсминцы имели плохой ГК, зато длинные торпеды, а амеры - неплохой ГК, зато короткие торпеды. Потом порезали дымы и поднялся вайн, мол, порезали дымы из которых я стрелял на амере, как же я буду в дамажку. Вайн был именно от "опытных игроков". Причем, торпеды на амерах во внимание не принимались, они же не могут из инвиза.

В результате, амерам дали длинные дымы. Для прикрытия союзников? Нет! Для себя любимого. Для использования тактики "стреляющие дымы". Зато, для компенсации, реальную баллистику, которая на предельных дистанциях откровенно уныла.

Потому, вайн продолжился. В результате амеры получили длинные торпеды и теперь могут из инвиза. И еще могут из инвиза стрелять.

То, что изначально американские эсминцы позиционировались как охотники за японскими, а еще как эсминцы для быстрых торпедных атак, давно забыто. Сейчас они также спамят торпедами, как и японцы, да еще и жгут из дымов линкоры и крейсера.

Вот это результат баланса от "опытных игроков".

---

Теперь по КБ.

Сколько эсминцев ставят дымы для себя в КБ и сколько для команды?

А сколько для себя и для команды в рандоме? 

Чтобы можно было использовать КБ для баланса, нужно дать возможность большему количеству игроков полноценно участвовать в КБ. Чтобы тактики из КБ переходили в рандом.

---

По РБ интереснее.

Когда в командах по 4 имбоэсминца, и 2 линкора, то результат боя зависит от того, как отработает крейсер. И по эсминцам. А не по линкорам. В то время как вайн на форуме о чем? Что крейсер против линкора. 

А потому, что составы команд другие.

Здесь я не статистикой увлёкся, а балансировкой техники, без которой в игре НИЧЕГО не получится.

Вы считаете эту фразу аксиомой, а это не так.

Важен на баланс техники поштучно, из которого, якобы, автоматически получится командный баланс.

Важен именно командный баланс. Чтобы команды имели равные шансы на победу. А вот из чего он получился - это задача второго уровня важности.

[KOT_ACTPOHOM_B_MOPE]

Коту привет. Помню вас по ранговым. Приятно было утопить ваш Тирпиц торпедами со своего Тирпица. Где ещё как не в этой игре линкор топит другой линкор торпедами. 

И тебе привет) Всегда приятно встретить линкора, который не боится идти в клинч))

Важен на баланс техники поштучно, из которого, якобы, автоматически получится командный баланс.

Важен именно командный баланс. Чтобы команды имели равные шансы на победу. А вот из чего он получился - это задача второго уровня важности.

Вот не соглашусь. 

Игра на любом корабле должна быть приятной. Если я играю на корабле, который не может ни жить, ни наносить урон, то мне всё равно, что у противников есть точно такой же корабль и шансы на победу равны. Мне не приятна игра на таком корабле в любом случае.

[Guchs]

Вот не соглашусь. 

Игра на любом корабле должна быть приятной. Если я играю на корабле, который не может ни жить, ни наносить урон, то мне всё равно, что у противников есть точно такой же корабль и шансы на победу равны. Мне не приятна игра на таком корабле в любом случае.

Можете сколько угодно не соглашаться, но Вы не правы. Не правы, когда используете слово "любой".

И еще неправы в технике спора. Приводить абсурд в качестве примера и строить на нем свою аргументацию - техника слабых, не Ваша. Сильный оспаривает сильные аргументы, слабый - слабые.

У каждого корабля должна быть индивидуальность, определяющая тактику игры на нем. Если он не подходит конкретному игроку, это не значит, что корабль плох. Корабль может быть хорош, но одному игроку на нем приятно, другому - нет. Если один корабль предпочитают 90% игроков, а другой - 10%, это вовсе не означает, что надо вносить правки, трансформировать обоих до неузнаваемости, чтобы было по 50%.

Если один корабль слабее по параметрам, то его можно чаще балансировать в топ, где он будет вполне на уровне и иметь хорошие показатели. "Жить и наносить урон" - это относительные показатели, зависящие от противников. Любоя техника, кроме 1го и 10го уровней, может быть в команде как сильной, так и слабой. Вот это - аксиома. 

И Вы рассуждаете как игрок. Которому нужен результат. Победа. Игра сама по себе. А техника вторична.

А для многих - наоборот. Прежде всего интересная техника, игра от техники, причастность, а победа - как получится. Потому, для Вас киберспорт - большая цель, а для других - частность.

[mmghl2o]

Описание предложения нового игрового режима, который нужен, думаю что опубликую сегодня или завтра

 

Опубликовал черновик (не понял как взять ID сообщения, просто ссылка на тему).

[bulbozaurus]

Про количество игр в Элитном статусе есть вопросы. Во-первых, чем более убогий корабль, тем дольше его будут проходить до следующего. По вашей логике это значит "все ок, на нем играют".
Второй возможный вариант поведения игроков: я, например, на Мутсуки ПП поднимал с 30 до 50+ после выхода в элитный и прокачки кэпа. Опыта раза в два перебрал к необходимому. Вроде как супер-корабль для меня выходит.

третий вариант - фарм. И мерзкий корабль, и удовольствия нет, а денег вывозит.
Поэтому сначала неплохо было бы понять модели поведения игроков, по каким причинам корабли могут оставаться в порту дольше.

 

[Guchs]

Про количество игр в Элитном статусе есть вопросы. Во-первых, чем более убогий корабль, тем дольше его будут проходить до следующего. По вашей логике это значит "все ок, на нем играют".

Не факт. Самые неподходящие проходятся за свободный. Или по увеличенному опыту за первую победу. И комбинацией, да еще и с флажками-камуфляжем.

Второй возможный вариант поведения игроков: я, например, на Мутсуки ПП поднимал с 30 до 50+ после выхода в элитный и прокачки кэпа. Опыта раза в два перебрал к необходимому. Вроде как супер-корабль для меня выходит.

50+ - не супер. Супер - когда 70+.

Но пример показывает, что любой кораблик способен выдавать результат, если его понять. 

третий вариант - фарм. И мерзкий корабль, и удовольствия нет, а денег вывозит.

Поэтому сначала неплохо было бы понять модели поведения игроков, по каким причинам корабли могут оставаться в порту дольше.

Опять же, стиль игры не нравится, но результат есть.

---

В любой игре не могут нравиться все юниты. И не могут все быть одинаково комфортны. Если, конечно, они не одинаковы.

А движение по классическому пути - уравнивание по игровым возможностям - убивает индивидуальность.