"Борьба" с тимкиллом, 1-е собрание сочинений, том 1...

[Piratica]

Народ, подскажите, умышленное убийство тимкиллера, помеченного розовым цветом, является тимкиллерством, или нет?

 

Является.

 

Народ, никогда ни при каких обстоятельствах нельзя убивать своих.

Ни когда они вас киляют, ни когда они тупят или делают еще что-то, что, по вашему мнению, неправильно.

Мы разберемся с тимкиллерами. Никогда ни одному игроку мы не дадим поощрения или прощения за убийство своего.

Система борьбы с тимкилами еще раз улучшится в следующем патче. И в ней еще менее осмысленна будет стрельба по своим.

И по теме, затронутой ТС - вы не сделали его "не тимкиллером", то, что снялся розовый цвет - что-то странное, наверное какая-то бага, мы разберемся с ней.

И не убивайте союзников. Никогда.

 

[Poseidon_rage]

Народ, подскажите, умышленное убийство тимкиллера, помеченного розовым цветом, является тимкиллерством, или нет?

 

Разработчики сказали, что убивать тимкиллера не в коем случае нельзя, его убийство также приравнивается к тимкиллерству. Точно читал такое, но где-то месяц назад. Поменялась ли данная ситуация сейчас, не знаю, поэтому советую не рисковать с ответом тимкиллеру.

[anonym_xsxhrp2qfWXY]

Полностью согласен с ТС! 

[Ternex]

Камрад, а кому от этого наказания становится легче и кого оно удовлетворяет? Вот лично меня нет, так как я не получаю морального удовольствия от наказания моего обидчика кем-то [...]

 

Остальное можно не читать.

 

Не путай наказание и месть. Назначение наказания только в том, чтобы предотвратить повторение недопустимого поведения. Поэтому "легче" от наказания за тимдамаг становится всем, но понемногу и в перспективе. Нынешняя логика нарастания "возмездия", по-моему, вполне понятна:

 

- Поначалу не обращаем внимания, мало ли, обстоятельства так сложились? Тимдамаг - органичная часть геймплея.

- Повторение в течение небольшого промежутка - что-то не то вытворяет. Окстись, человече! Начинается ответный урон и маркировка другим цветом.

- Упорствует в заблуждениях - игрок, кажется, не в себе. Бан! Отдохни от писишника, развейся.

 

Цель такой системы именно в том, чтобы доходчиво объяснить тимдамагеру, что "так делать не надо" и оградить других от умышленного тимдамага, если выяснено, что "сей муж суть негодник поганый". Но ни о каком отмщении ("удовлетворении") речи нет и быть не может. А ты пытаешься, пусть и в завуалированной форме, протолкнуть именно идею мести: "ты по мне стрельнул - мне царапина, а ты получил во сто крат больше". Получается, что "тимдамагер" страдает ни за что, только во имя твоего морального удовлетворения. Нет уж, либо розовая краска, но тогда и полный дамаг по союзникам, либо тимдамага нет вообще, но тогда и соответствующего статуса "тимдамагера" тоже не должно быть: нельзя наказать за то, что невозможно сделать. А тараканы в голове - это повод для обращения к другим специалистам.

 

 

[Poseidon_rage]

 

Остальное можно не читать.

 

Не путай наказание и месть. Назначение наказания только в том, чтобы предотвратить повторение недопустимого поведения. Поэтому "легче" от наказания за тимдамаг становится всем, но понемногу и в перспективе. Нынешняя логика нарастания "возмездия", по-моему, вполне понятна:

 

- Поначалу не обращаем внимания, мало ли, обстоятельства так сложились? Тимдамаг - органичная часть геймплея.

- Повторение в течение небольшого промежутка - что-то не то вытворяет. Окстись, человече! Начинается ответный урон и маркировка другим цветом.

- Упорствует в заблуждениях - игрок, кажется, не в себе. Бан! Отдохни от писишника, развейся.

 

Цель такой системы именно в том, чтобы доходчиво объяснить тимдамагеру, что "так делать не надо" и оградить других от умышленного тимдамага, если выяснено, что "сей муж суть негодник поганый". Но ни о каком отмщении ("удовлетворении") речи нет и быть не может. А ты пытаешься, пусть и в завуалированной форме, протолкнуть именно идею мести: "ты по мне стрельнул - мне царапина, а ты получил во сто крат больше". Получается, что "тимдамагер" страдает ни за что, только во имя твоего морального удовлетворения. Нет уж, либо розовая краска, но тогда и полный дамаг по союзникам, либо тимдамага нет вообще, но тогда и соответствующего статуса "тимдамагера" тоже не должно быть: нельзя наказать за то, что невозможно сделать. А тараканы в голове - это повод для обращения к другим специалистам.

 

 

 

"А тараканы в голове - это повод для обращения к другим специалистам." - камрад, а ты однако хамишь уже.

"Цель такой системы именно в том, чтобы доходчиво объяснить тимдамагеру, что "так делать не надо" и оградить других от умышленного тимдамага" - а он мальчик маленький, чтобы ему объяснять априори понятные вещи, что он нарушает правила игры, с которыми он ознакомился?! Ты о чем камрад?! Мы не в детском саду.

"А ты пытаешься, пусть и в завуалированной форме, протолкнуть именно идею мести: "ты по мне стрельнул - мне царапина, а ты получил во сто крат больше" - значит, когда я говорю об этом, я проталкиваю идею мести, а когда об этом говорят разработчики в отношении тимкиллера-статиста, это борьба с тимкиллом. Двойные стандарты?

 

За годы следственной работы и работы в судебной системе мне прекрасно известно, что такое наказание, а что такое месть, я думаю не тебе мне рассказывать в чем одно отличается от другого и поучать меня. Я в отличии от вашей диванной аналитики в вопросах наказания реальную практику имею.

[Ternex]

"А тараканы в голове - это повод для обращения к другим специалистам." - камрад, а ты однако хамишь уже.

"Цель такой системы именно в том, чтобы доходчиво объяснить тимдамагеру, что "так делать не надо" и оградить других от умышленного тимдамага" - а он мальчик маленький, чтобы ему объяснять априори понятные вещи, что он нарушает правила игры, с которыми он ознакомился?! Ты о чем камрад?! Мы не в детском саду.

"А ты пытаешься, пусть и в завуалированной форме, протолкнуть именно идею мести: "ты по мне стрельнул - мне царапина, а ты получил во сто крат больше" - значит, когда я говорю об этом, я проталкиваю идею мести, а когда об этом говорят разработчики в отношении тимкиллера-статиста, это борьба с тимкиллом. Двойные стандарты?

 

За годы следственной работы и работы в судебной системе мне прекрасно известно, что такое наказание, а что такое месть, я думаю не тебе мне рассказывать в чем одно отличается от другого и поучать меня. Я в отличии от вашей диванной аналитики в вопросах наказания реальную практику имею.

 

1) Я к тому, что тараканов из головы не вывести посредством ММО: если кому-то приспичило обстрелять союзные юниты - он их всё равно перестреляет. Или выражаясь шире - если кто захотел навредить своим, он им всё равно навредит. Обычно такому игроку нужно просто передохнуть или посетить какого-нибудь психолога.

 

2) Практика показывает (пардон за такой трюизм), что правила именно, что не читают. Свидетельством тому многочисленные топики на форуме, где оппонентов отсылают к внимательному изучению правил.

 

3) Не надо преувеличивать. Никаких двойных стандартов тут нет. Разработчики сохраняют урон по союзникам, выдавая розового пони за систематическое повторение такового. Ты же предлагаешь практически исключить тимдамаг. А за что тогда наказывать, если урона нет? За замысел? Так если он априори нереализуем, о чём речь? Понимаешь коллизию?

 

4) Ничуть не пытаюсь умалить соответствующий опыт, но не всегда такие аналогии уместны.

 

P.S.: Дополнение к п.3. Почему я заговорил о мести? Только лишь потому, что возник вопрос о "моральном удовлетворении". Насколько я помню (поправь, если я ошибаюсь), разработчики никогда не говорили, что целью системы предотвращения тимкилла ставится какое-то особое удовлетворение пострадавших. Так что, ты и разработчики апеллируете к разным вещам.

[Poseidon_rage]

 

1) Я к тому, что тараканов из головы не вывести посредством ММО: если кому-то приспичило обстрелять союзные юниты - он их всё равно перестреляет. Или выражаясь шире - если кто захотел навредить своим, он им всё равно навредит. Обычно такому игроку нужно просто передохнуть или посетить какого-нибудь психолога.

 

2) Практика показывает (пардон за такой трюизм), что правила именно, что не читают. Свидетельством тому многочисленные топики на форуме, где оппонентов отсылают к внимательному изучению правил.

 

3) Не надо преувеличивать. Никаких двойных стандартов тут нет. Разработчики сохраняют урон по союзникам, выдавая розового пони за систематическое повторение такового. Ты же предлагаешь практически исключить тимдамаг. А за что тогда наказывать, если урона нет? За замысел? Так если он априори нереализуем, о чём речь? Понимаешь коллизию?

 

4) Ничуть не пытаюсь умалить соответствующий опыт, но не всегда такие аналогии уместны.

 

P.S.: Дополнение к п.3. Почему я заговорил о мести? Только лишь потому, что возник вопрос о "моральном удовлетворении". Насколько я помню (поправь, если я ошибаюсь), разработчики никогда не говорили, что целью системы предотвращения тимкилла ставится какое-то особое удовлетворение пострадавших. Так что, ты и разработчики апеллируете к разным вещам.

 

"Я к тому, что тараканов из головы не вывести посредством ММО: если кому-то приспичило обстрелять союзные юниты - он их всё равно перестреляет. Или выражаясь шире - если кто захотел навредить своим, он им всё равно навредит. Обычно такому игроку нужно просто передохнуть или посетить какого-нибудь психолога." - прошу извинить думал, о тараканах говоришь в отношении меня, не совсем просто было ясно по тексту относительно кого цитата написана.

 

"

Почему я заговорил о мести? Только лишь потому, что возник вопрос о "моральном удовлетворении". Насколько я помню (поправь, если я ошибаюсь), разработчики никогда не говорили, что целью системы предотвращения тимкилла ставится какое-то особое удовлетворение пострадавших. Так что, ты и разработчики апеллируете к разным вещам." - речь о моральном удовлетворении шла об игре в целом, а не о тимкилле, а с тимкиллом она связана таким образом, что некоторые игроки портят это моральное удовлетворение от игры, когда имеют возможность нанести мне союзный урон и отправить меня в порт, до того как они порозовеют и станут тимкиллерами. Кто-то скажет, мол издержки... но ведь их можно избежать. Просто ты говоришь про предотвращение, но целью наказание является в первую очередь именно наказание, прошу прощение за тавтологию, а уже только потом предотвращение, потому как сама уже норма правила/права запрещает определенное действие под угрозой наказания, что уже является одной из мер предотвращения, в то время какдополнительный механизм предотвращения достигается введением профилактических мер по отношению к лицам склонным к совершению нарушений. Вот именно о таких мерах профилактики/предотвращения и веду речь. А про моральное удовлетворение от наказания я и не говорил не в одном посте, и даже напротив я всегда писал, что мне все равно как накажут за попытку тимкилла, главное, чтобы я от этого не страдал во время игры, просто раз уж большинство игроков высказывается за  наказание, я и предложил его в виде штрафов и модификаторов к ремонту и доходности.

[Ternex]

Так, ну, я тоже, конечно, заехал несколько не туда, куда следовало. Да, верно, личное удовлетворение - далеко не главный посыл топикстарта. Поэтому аналогия с местью некорректна.

 

Спорить с тобой относительно правоприменительной системы я не стану - на мой взгляд, ты кругом прав. Но мне (и подозреваю, не только мне) хотелось бы упростить "реальную" систему до тех пределов, в которых она применима к ММО-игре.

 

Прежде всего, возникает вопрос о субъективной стороне "преступления". Если в реальности идентификация субъективной стороны важна, поскольку преступный умысел человека может в дальнейшем сказаться на других его проявлениях, то в ММО, особенно в "военной", на мой взгляд, не стоит излишне заострять внимание на этом. Главным образом, потому что само содержание ММО-игры нередко преступно с точки зрения "обычного" права. Ну, в самом деле, мы же тут собрались, чтобы вдоволь поубивать друг друга! Какое уж тут исключение общественно неприемлемых умыслов?! Здесь просто рассадник, не вслух сказать, чего именно. Вертеп разбойников!

 

Поэтому относиться к мотивации (и соответственно, к профилактике) нужно с определённой осторожностью, иначе растеряются игроки. И поэтому же, я, например, рассматриваю вероятность получения "дружественного" дамага как вполне разумную плату за возможность реализовать свои "тёмные стороны" без создания реальной общественной опасности. Говоря проще: я могу нарваться на агрессивного союзника, но, так, и сам-то я пришёл не за тем, чтобы розовым пони на фоне радуги полюбоваться.

 

Поэтому надо иметь в виду, что мотивы, к которым апеллирует PvP-ММО по определению неприемлемы в нормальном обществе. Отсюда аналогии с правовой системой реального общества становятся несколько некорректными. Парадокс состоит в том, что эти самые мотивы в рамках ММО хоть и нужны, но должны быть канализированы в строго определённом направлении: в строну "врагов", а не "друзей". Отсюда (ИМХО, подчёркиваю) вывод, что нужно с осторожностью относиться к профилактическим мерам, по возможности сокращая именно фактические проявления неадекватного "канализирования".

 

Как это ни странно прозвучит, фактический урон, проходящий по союзникам, даже имеет некое воспитательное значение: ну как тебе не стыдно разносить в пыль своих?! Наверняка же, шевелится что-то такое у любого тимдамагера, хоть у случайного, хоть у сознательного. Другое дело, что сознательный тимдамагер, скорее всего, понимая неприемлемость таких действий, через неё перешагивает во имя какого-нибудь самоутверждения или чего-то ещё в этом роде.

 

Это значит, что система предупреждения тимдамага должна вычислять и активно противодействовать именно систематическим тимдамагерам (которых уже можно обозначить. как сознательных нарушителей порядка), оставаясь нейтральной по отношению к случайным ошибкам. Ну а дальше - накопление статистики в отношении злодеев, и соответствующие выводы/модификация урона/бан.

 

А тем, кто сильно огорчается, получая дружественный дамаг, я могу только посоветовать изменить отношение к игровым реалиям.

 

P.S.: Извини, если сумбурно, мне достаточно сложно формулировать тонкие этические материи. Как говорится, чую подвох, а доказать не могу.

[Poseidon_rage]

Так, ну, я тоже, конечно, заехал несколько не туда, куда следовало. Да, верно, личное удовлетворение - далеко не главный посыл топикстарта. Поэтому аналогия с местью некорректна.

 

Спорить с тобой относительно правоприменительной системы я не стану - на мой взгляд, ты кругом прав. Но мне (и подозреваю, не только мне) хотелось бы упростить "реальную" систему до тех пределов, в которых она применима к ММО-игре.

 

Прежде всего, возникает вопрос о субъективной стороне "преступления". Если в реальности идентификация субъективной стороны важна, поскольку преступный умысел человека может в дальнейшем сказаться на других его проявлениях, то в ММО, особенно в "военной", на мой взгляд, не стоит излишне заострять внимание на этом. Главным образом, потому что само содержание ММО-игры нередко преступно с точки зрения "обычного" права. Ну, в самом деле, мы же тут собрались, чтобы вдоволь поубивать друг друга! Какое уж тут исключение общественно неприемлемых умыслов?! Здесь просто рассадник, не вслух сказать, чего именно. Вертеп разбойников!

 

Поэтому относиться к мотивации (и соответственно, к профилактике) нужно с определённой осторожностью, иначе растеряются игроки. И поэтому же, я, например, рассматриваю вероятность получения "дружественного" дамага как вполне разумную плату за возможность реализовать свои "тёмные стороны" без создания реальной общественной опасности. Говоря проще: я могу нарваться на агрессивного союзника, но, так, и сам-то я пришёл не за тем, чтобы розовым пони на фоне радуги полюбоваться.

 

Поэтому надо иметь в виду, что мотивы, к которым апеллирует PvP-ММО по определению неприемлемы в нормальном обществе. Отсюда аналогии с правовой системой реального общества становятся несколько некорректными. Парадокс состоит в том, что эти самые мотивы в рамках ММО хоть и нужны, но должны быть канализированы в строго определённом направлении: в строну "врагов", а не "друзей". Отсюда (ИМХО, подчёркиваю) вывод, что нужно с осторожностью относиться к профилактическим мерам, по возможности сокращая именно фактические проявления неадекватного "канализирования".

 

Как это ни странно прозвучит, фактический урон, проходящий по союзникам, даже имеет некое воспитательное значение: ну как тебе не стыдно разносить в пыль своих?! Наверняка же, шевелится что-то такое у любого тимдамагера, хоть у случайного, хоть у сознательного. Другое дело, что сознательный тимдамагер, скорее всего, понимая неприемлемость таких действий, через неё перешагивает во имя какого-нибудь самоутверждения или чего-то ещё в этом роде.

 

Это значит, что система предупреждения тимдамага должна вычислять и активно противодействовать именно систематическим тимдамагерам (которых уже можно обозначить. как сознательных нарушителей порядка), оставаясь нейтральной по отношению к случайным ошибкам. Ну а дальше - накопление статистики в отношении злодеев, и соответствующие выводы/модификация урона/бан.

 

А тем, кто сильно огорчается, получая дружественный дамаг, я могу только посоветовать изменить отношение к игровым реалиям.

 

P.S.: Извини, если сумбурно, мне достаточно сложно формулировать тонкие этические материи. Как говорится, чую подвох, а доказать не могу.

 

Я понял твою позицию Она отличается от моей только тем, что ты говоришь о том, что можно дать однократным нарушителям хоть умышленным хоть ставшим таковыми по своей небрежности шанс такой ошибки, а наказывать уже тимкиллеров-рецидивистов, в целом то что ты говоришь сейчас и реализовано разработчиками в новом патче, только там бан в качестве наказания, модификаторов к ремонту или доходности не применяется. В любом случае, ты так видишь, я так вижу, спорить на пустом месте не имеет смысла в действительности, так как каждый останется при своем видении, по банальной причине в данном вопросе нельзя сказать кто именно прав, потому что это не математика или физика, где сложение определенных чисел может давать только определенный заведомо изученный результат, который не зависит от мнения того или иного человека. Тут же ситуация иная, и чтобы выяснить какая система более оптимальна, необходимо время на её "обкатку" при применении, как и в отношении любого нормативного акта, регулирующего те или иные общественные отношения. В любом случае, камрад спасибо тебе, что выказал свою позицию максимально понятно и сдержанно, а главное без присущего некоторым на этом форуме пафоса, колкостей, язвительств и прочих сомнительных шуточек плоского содержания, как правило отпускаемых в сторону автора, так и его публикации. Желаю тебе и дальше оставаться сдержанным и корректным в беседе. Ещё раз спасибо