Линкоры Германии

[d1saster2]

Так что там в итоге хапихнули на 10 лвл?  4х2х420? Торпеды? 

[Retvizan_1905]

Леста не должна ничего доказывать, "Леста" делает игру, а не монографии пишет. Доказывать должны вы, если утверждаете, что знаете, что более исторично. Если вы считаете, что где-то есть чертежи - то предоставьте их. Вы же, как я понимаю, в бундесархив вхожи? Ну, так найдите и сорвите покровы.

 

Да, это мурзилка, причем не первой свежести, не содержащая в себе ссылок на первоисточники их фантазии по Н41. А значит никаких доказательств историчности их эскизов - нет.

 

Ну т.е. вы утверждаете, что авторы указанных монографий лжецы, я вас верно понял?

Монографии выпущены авторитетными специалистами в уважаемом издательстве. Леста, как вы правильно заметили, просто делает игру. Специалистам лично у меня доверия больше, при всем уважении к Лесте.

Эти эскапады про "предъявите архивы" - оставьте при себе. Леста покамест тоже не предъявила ничего, кроме рассказов про то, что искала и не нашла. При том Лесте, уж извините, но полного доверия нет, ибо имелись уже прецеденты намеренного введения ее представителями в заблуждение. Но даже если мы принимаем на веру все слова Лесты, это вовсе не значит, что Гренер и прочие - выдумщики. Если Леста не нашла ничего про Н-41 и прочих в Бундесархиве, это вполне может означать, что, например а) плохо искали б) не там искали (например, Гренер мог опираться на документы из других источников, в частности архива фирмы, плюс возможно часть архивов была вывезена после войны в США и т.п.).

 

  Таким образом, вариант "Лесты" он столь же правомерен, что и вариант в монографии. Причем, лично я уверен, что вариант "Лесты" ещё и посчитан на скорость, на водоизмещение и прочие параметры, что позволит утверждать, что такой корабль, будучи спущенным на воду - не утонет и не опрокинется. А вот вариант из монографии, вполне возможно - просто "салфетка" без расчетов.  Поэтому у меня к вам тот же вопрос - на каком основании вы утверждаете, что вариант "Лесты" - менее историчен? Поэтому у меня к вам тот же вопрос - на каком основании вы утверждаете, что вариант "Лесты" - менее историчен?

 

Вы маленько неправильно ставите вопрос. Он должен звучать вот так:

"Историчен ли вариант Лесты"?

 

Ответ - нет, он не историчен вообще, ибо даже по словам самой Лесты никаких чертежей линкора с 4х3 406-мм у них не имеется и то, что будет в игре, является их фантазией на тему того, "как могло бы быть".

Я охотно верю, что они все просчитали, но какое это отношение имеет к историчности? Ровно так же они могли просчитать линкор хоть с десятью башнями, он ровно так же не утонет и не опрокинется.

 

Так что там в итоге хапихнули на 10 лвл?  4х2х420? Торпеды? 

 

Выдуманную Лестой немецкую Монтану с 4х3х406. Хотя судя по появлению 420-мм снарядов в клиенте, не исключаю что в итоге будет 4х3х420. Про торпеды ничего не известно.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Ну т.е. вы утверждаете, что авторы указанных монографий лжецы, я вас верно понял?

Монографии выпущены авторитетными специалистами в уважаемом издательстве.

Вы читали Пашолока? А у него регулярно всплывает "вот заводской чертёж, а то, что ранее было известно по монографии от авторитетного специалиста из уважаемого издательства^TM - вообще неизвестно откуда взявшаяся ересь, зато потом перепечатано много где было".

При этом лгать они, может, и не лгут... но почему же "не лгут" обязательно равняется "вещают чистую правду"? А как же варианты "ошибаются", "неверно атрибутируют", "выписывают хотелки инженеров как проекты" и, наконец, "слышали звон"?

[anonym_An5F5P0OpAKb]

Вы читали Пашолока? А у него регулярно всплывает "вот заводской чертёж, а то, что ранее было известно по монографии от авторитетного специалиста из уважаемого издательства^TM - вообще неизвестно откуда взявшаяся ересь, зато потом перепечатано много где было".

При этом лгать они, может, и не лгут... но почему же "не лгут" обязательно равняется "вещают чистую правду"? А как же варианты "ошибаются", "неверно атрибутируют", "выписывают хотелки инженеров как проекты" и, наконец, "слышали звон"?

 

Так ведь какой вопрос - не те ж товарищи делают игру про варшипсы. И они ну никак не анонсировали вундабар-ЛК10.

Вот анонсировали бы (с предоставлением чертежей) уж молчу что бы "виртуально" выпустили - тогда вопросы к ним.

А пока анонсировала и уже вообще то и "произвела на свет" - "Гросдойчланд" именно Леста - вот ей то и стоит доказывать другим (игрокам в том числе) - что сие поделие не слишком уж фантастиш. В том числе и предоставлением чертежей - которые "якобы есть".

да и брит.КР10 - можно тоже бы опубликовать

 

[Retvizan_1905]

Вы читали Пашолока? А у него регулярно всплывает "вот заводской чертёж, а то, что ранее было известно по монографии от авторитетного специалиста из уважаемого издательства^TM - вообще неизвестно откуда взявшаяся ересь, зато потом перепечатано много где было".

При этом лгать они, может, и не лгут... но почему же "не лгут" обязательно равняется "вещают чистую правду"? А как же варианты "ошибаются", "неверно атрибутируют", "выписывают хотелки инженеров как проекты" и, наконец, "слышали звон"?

 

Оно конечно бывает и так. Обычно это касается информации, первоисточником которых являются разного рода воспоминания, что вполне объяснимо, ибо человеческая память штука такая.

Но у Гренера и прочих масса информации, включая совершенно конкретные цифры в большом количестве. Т.е. либо они опирались на конкретные документы (которые вы найти не смогли), либо все это их выдумка. Мне более правдоподобным кажется первый вариант. А вам?

 

[Yugao]

Во  вторых  не  все  документы   попали в бундесархив !!!

 Ага, некоторые попали в архивы СССР. Но, в любом случае - вы хоть откуда можете чертежи предъявить?

 

Во  первых  Это  "Управление К" http://area7.ru/material.php?16673 ( а  не  издание  1935  года) 

 И что? Там есть чертежи? Покажите. Нету? Тогда ваша ссылка не является аргументом. Тем более, ссылка на какой-то русскоязычный ресурс.

 

При  наличии   необходимого  свободного  времени можно накропать  любую салфетку  за  4 час  с  проработкой,  только  ОНО  Вам  дано?

Накропайте. Вперед. 

 

Ну т.е. вы утверждаете, что авторы указанных монографий лжецы, я вас верно понял?

Нет, я утверждаю, что никакими историческими документами их видение облика Н41 не подтверждены. Это сугубо их личное видение проекта. Не более того. Попробуйте опровергнуть это утверждение.

 

 Т.е. либо они опирались на конкретные документы (

 Когда опираются на документы, то приводят ССЫЛКИ на эти документы. ВСЕГДА. Есть там у немецких исследователей ссылки на использованные ими документы? Если нет, то их цифры получены из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ расчетов. Они сами составили эскиз, сами его посчитали и привели те цифры, что получились у них. Т.е. сделали тоже, что сделала "Леста". А что, что цифры не совпадают, так это нормально. У каждого корабля бывало по десятку предварительных проектов, с самым разным вооружением. Вот и всё.

 

Монографии выпущены авторитетными специалистами в уважаемом издательстве. 

На чем основано мнение этих авторитетных специалистов? Покажите их расчеты и их источники знаний, на основании которых вы им так безоговорочно верите?

 

Специалистам лично у меня доверия больше, при всем уважении

 В "Лесте" тоже работают специалисты с кораблестроительным образованием и опытом работы на кораблестроительных заводах. Вы обладаете необходимыми профессиональными знаниями, чтобы утверждать, что они менее сведущи в вопросе? Полагаю, что нет. Вопросы веры обсуждайте в церкви. В историческом споре до вашей веры никому дела нет. Некоторые верят, что Земля плоская.

 

 Леста покамест тоже не предъявила ничего, кроме рассказов про то, что искала и не нашла. 

Так "Леста" и не утверждает, что их вариант единственно исторически верный. Их вариант является их фантазией на тему, как это могло бы быть. Причем фантазией основанной на собственных расчетах и той немногой информации, что удалось собрать. 

 

ибо имелись уже прецеденты намеренного введения ее представителями в заблуждение. 

 Доказательства намеренности введения в заблуждение в студию.

 

Вы маленько неправильно ставите вопрос. Он должен звучать вот так: Историчен ли вариант Лесты"?

Нет, я совершенно правильно ставлю вопрос. Потому что вы утверждаете, что вариант "Лесты" менее историчен, чем вариант представленный в книге. Поэтому к вам вопрос - на чем основаны ваши утверждения? Оказывается, на слепой вере в книжку. Так что формулировку вопроса менять не будем, ибо это к вам вопрос, а не к "Лесте".

 

Специалисты же из "Лесты" и не утверждают, что их вариант исторически достоверен, они говорят, что это их видение, каким мог бы быть проект. Точно так же, как в упомянутой вами монографии авторы предоставили своё видением проекта. По мне, так оба варианта одинаково не историчны, потому как никаких документов не сохранились. Можно лишь обсуждать эти варианты только с точки зрения кораблестроительной архитектуры, какой могли бы построить и он бы держался на плаву, а какой не могли бы. 

 

И я повторяю вам свой вопрос - приведите массу 420-мм снаряда, его начальную скорость либо документами, либо расчетом. В третий раз уже задаю, ответ-то будет? И докажите что 8 орудий 420 мм будуте лучше, чем 12 орудий 406 мм у "Монтаны" или 9 орудий 460-мм у "Ямато"

[ADM_MAKAPOB]

ИМХО  Какая  собсна разница??  Пусть  ЛК  РИФ/СССР  хоть  по  данным  книги  А.Н. Соколова  "Альтернатива" 

Нет  подходящего  ЛК  ИРЛ,  Почему  не  заткнуть  дырку салфеткой  со фантазера - конструктора?? 

11:24 Добавлено спустя 1 минуту

 Ага, некоторые попали в архивы СССР. Но, в любом случае - вы хоть откуда можете чертежи предъявить?

 

 И что? Там есть чертежи? Покажите. Нету? Тогда ваша ссылка не является аргументом. Тем более, ссылка на какой-то русскоязычный ресурс.

 

Накропайте. Вперед. 

 

Нет, я утверждаю, что никакими историческими документами их видение облика Н41 не подтверждены. Это сугубо их личное видение проекта. Не более того. Попробуйте опровергнуть это утверждение.

 

 Когда опираются на документы, то приводят ССЫЛКИ на эти документы. ВСЕГДА. Есть там у немецких исследователей ссылки на использованные ими документы? Если нет, то их цифры получены из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ расчетов. Они сами составили эскиз, сами его посчитали и привели те цифры, что получились у них. Т.е. сделали тоже, что сделала "Леста". А что, что цифры не совпадают, так это нормально. У каждого корабля бывало по десятку предварительных проектов, с самым разным вооружением. Вот и всё.

 

На чем основано мнение этих авторитетных специалистов? Покажите их расчеты и их источники знаний, на основании которых вы им так безоговорочно верите?

 

 В "Лесте" тоже работают специалисты с кораблестроительным образованием и опытом работы на кораблестроительных заводах. Вы обладаете необходимыми профессиональными знаниями, чтобы утверждать, что они менее сведущи в вопросе? Полагаю, что нет. Вопросы веры обсуждайте в церкви. В историческом споре до вашей веры никому дела нет. Некоторые верят, что Земля плоская.

 

Так "Леста" и не утверждает, что их вариант единственно исторически верный. Их вариант является их фантазией на тему, как это могло бы быть. Причем фантазией основанной на собственных расчетах и той немногой информации, что удалось собрать. 

 

 Доказательства намеренности введения в заблуждение в студию.

 

Нет, я совершенно правильно ставлю вопрос. Потому что вы утверждаете, что вариант "Лесты" менее историчен, чем вариант представленный в книге. Поэтому к вам вопрос - на чем основаны ваши утверждения? Оказывается, на слепой вере в книжку. Так что формулировку вопроса менять не будем, ибо это к вам вопрос, а не к "Лесте".

 

Специалисты же из "Лесты" и не утверждают, что их вариант исторически достоверен, они говорят, что это их видение, каким мог бы быть проект. Точно так же, как в упомянутой вами монографии авторы предоставили своё видением проекта. По мне, так оба варианта одинаково не историчны, потому как никаких документов не сохранились. Можно лишь обсуждать эти варианты только с точки зрения кораблестроительной архитектуры, какой могли бы построить и он бы держался на плаву, а какой не могли бы. 

 

И я повторяю вам свой вопрос - приведите массу 420-мм снаряда, его начальную скорость либо документами, либо расчетом. В третий раз уже задаю, ответ-то будет? И докажите что 8 орудий 420 мм будуте лучше, чем 12 орудий 406 мм у "Монтаны" или 9 орудий 460-мм у "Ямато"

Нууу  вы  сами  напросились!!

[Yugao]

ИМХО  Какая  собсна разница??  Пусть  ЛК  РИФ/СССР  хоть  по  данным  книги  А.Н. Соколова  "Альтернатива" 

Нет  подходящего  ЛК  ИРЛ,  Почему  не  заткнуть  дырку салфеткой  со фантазера - конструктора?? 

Так это к вам вопрос - какая разница между проектом "Лесты" и проектом "авторитетных исследователей"? Никаких чертежей нет, поэтому разработчики делают проект на основании собственного видения. И что вам в этом не нравится? Почему их проект должен быть таким, каким хочется вам? У них своих специалистов хватает, с образованием и опытом работы. Чтобы спроектировать корабль с учетом требований баланса. А ваша вера в немецкую книжку - это вообще не аргумент. От слова совсем. То, что они написали книжку, не делает их лучшими знатоками, чем тех, кто работает в "Лесте". Резун тоже книжки писал, некоторые ему даже верят. Он что теперь - крутой авторитет в истории?

 

Нууу  вы  сами  напросились!!

 Я не боюсь хомячков.

[lDKDl]

Вы читали Пашолока? А у него регулярно всплывает "вот заводской чертёж, а то, что ранее было известно по монографии от авторитетного специалиста из уважаемого издательства^TM - вообще неизвестно откуда взявшаяся ересь, зато потом перепечатано много где было".

При этом лгать они, может, и не лгут... но почему же "не лгут" обязательно равняется "вещают чистую правду"? А как же варианты "ошибаются", "неверно атрибутируют", "выписывают хотелки инженеров как проекты" и, наконец, "слышали звон"?

 

читал читал тему и если честно запутался в терминологиях: у нас исторический симулятор с балансными правками или все таки аркада? За симулятором помнится отправляли в морфлот. А то получается и не аркада и не исторический симулятор, ни на первое ни на второе игра не тянет, зависла посередине. 

У коллег в самолетах во всю используют РСы, а наши самолеты лишены этого. Если это не исторично в море, то и половина кораблей в игре не исторична.  

Много раз и давно писали про камикадзе, помнится ответ был игра 12+, простите приказать самолетам идти на таран корабля это не 12+, а приказать им висеть над ПВО корабля и умирать это в 12+ укладывается. 

Я это к тому, что разные разработчики немного по разному толкуют жанр игры. Кто то больше к историчности, кто то к аркаде. Точнее в каждой конкретной ситуации по разному. 

Хотя мое мнение игра вообще не исторична кроме моделей кораблей. Если бы вы делали игру и корабли какие они были - то баланса было бы ноль, один корабль в ветке нагибал все живое, а соседний чихал и тонул от первого снаряда. Потому орудия кораблей, их бронирование и ТТХ приводить к историческому виду и шлифуя их в угоду балансу это и есть аркадный режим.

 

в общем бред я какой то написал 

 

 

[anonym_WMZipUCQ5ImX]

А что не так с 406мм орудиями? Орудия на уровне айовы и монтаны, которые кстати изготовили и использовали - т.е. историчные.

Зачем придумывать какие-то мифические 420мм?

[d1saster2]

А что не так с 406мм орудиями? Орудия на уровне айовы и монтаны, которые кстати изготовили и использовали - т.е. историчные.

Зачем придумывать какие-то мифические 420мм?

 

меньше клонов + своя фишка.

[Oleg83tt]

 Ага, некоторые попали в архивы СССР. Но, в любом случае - вы хоть откуда можете чертежи предъявить?

 

 И что? Там есть чертежи? Покажите. Нету? Тогда ваша ссылка не является аргументом. Тем более, ссылка на какой-то русскоязычный ресурс.

 

Накропайте. Вперед. 

 

Нет, я утверждаю, что никакими историческими документами их видение облика Н41 не подтверждены. Это сугубо их личное видение проекта. Не более того. Попробуйте опровергнуть это утверждение.

 

 Когда опираются на документы, то приводят ССЫЛКИ на эти документы. ВСЕГДА. Есть там у немецких исследователей ссылки на использованные ими документы? Если нет, то их цифры получены из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ расчетов. Они сами составили эскиз, сами его посчитали и привели те цифры, что получились у них. Т.е. сделали тоже, что сделала "Леста". А что, что цифры не совпадают, так это нормально. У каждого корабля бывало по десятку предварительных проектов, с самым разным вооружением. Вот и всё.

 

На чем основано мнение этих авторитетных специалистов? Покажите их расчеты и их источники знаний, на основании которых вы им так безоговорочно верите?

 

 В "Лесте" тоже работают специалисты с кораблестроительным образованием и опытом работы на кораблестроительных заводах. Вы обладаете необходимыми профессиональными знаниями, чтобы утверждать, что они менее сведущи в вопросе? Полагаю, что нет. Вопросы веры обсуждайте в церкви. В историческом споре до вашей веры никому дела нет. Некоторые верят, что Земля плоская.

 

Так "Леста" и не утверждает, что их вариант единственно исторически верный. Их вариант является их фантазией на тему, как это могло бы быть. Причем фантазией основанной на собственных расчетах и той немногой информации, что удалось собрать. 

 

 Доказательства намеренности введения в заблуждение в студию.

 

Нет, я совершенно правильно ставлю вопрос. Потому что вы утверждаете, что вариант "Лесты" менее историчен, чем вариант представленный в книге. Поэтому к вам вопрос - на чем основаны ваши утверждения? Оказывается, на слепой вере в книжку. Так что формулировку вопроса менять не будем, ибо это к вам вопрос, а не к "Лесте".

 

Специалисты же из "Лесты" и не утверждают, что их вариант исторически достоверен, они говорят, что это их видение, каким мог бы быть проект. Точно так же, как в упомянутой вами монографии авторы предоставили своё видением проекта. По мне, так оба варианта одинаково не историчны, потому как никаких документов не сохранились. Можно лишь обсуждать эти варианты только с точки зрения кораблестроительной архитектуры, какой могли бы построить и он бы держался на плаву, а какой не могли бы. 

 

И я повторяю вам свой вопрос - приведите массу 420-мм снаряда, его начальную скорость либо документами, либо расчетом. В третий раз уже задаю, ответ-то будет? И докажите что 8 орудий 420 мм будуте лучше, чем 12 орудий 406 мм у "Монтаны" или 9 орудий 460-мм у "Ямато"

 

Все четко.

[anonym_XtsBs61QKO1Y]

@​lDKDl

Так то Вы как раз все правильно написали. А вот господа устроившие спор (суть которого я лично не понял), буксуют на пустом месте...

1. Что именно не устраивает в самой концепции игры? Есть модели кораблей, которые:

а. Существовали в металле.

б. Существовали на бумаге в 100% техническом сопровождении.

в. Существовали на бумаге без глубокой технической проработки. 

г. Существуют в параллельной вселенной.

2. Есть баланс аркадной игры, а гипотетически мог быть геймплей симулятора морских сражений...  Именно под первую концепцию и приводятся все ТТХ. То есть реализма нет. Абсолютно. Зато есть удобоваримый игровой геймплей, в котором каждый класс техники может уничтожить любой другой в сферическом вакууме. 

3. Спорить относительно веса бортового залпа в игре, где внутри модели корабля пустота.... глупо и смешно. 

 

Все вышесказанное сугубо имхо.

[xKAPER]

в чем суть проблемы то!? буду рад любой 10 хоть на 50 процентов придуманной...лишь бы новая ветка была...а 8 орудий по 420 можно натянуть на глобус...там точность сделать царскую....скорость полета...какая разница !? прям уж историчность- аркада ж

[anonym_JO4LcWj2MthM]

в чем суть проблемы то!? буду рад любой 10 хоть на 50 процентов придуманной...лишь бы новая ветка была...а 8 орудий по 420 можно натянуть на глобус...там точность сделать царскую....скорость полета...какая разница !? прям уж историчность- аркада ж

 

Дело в том что 4*3*406 мм с точки зрения играбельности выглядят лучше чем 4*2*420 мм. Все равно Ямато в нос пробивать не будет, а для остальных целей 12 орудий будут лучше чем 8. Да и честно признаем оба варианта по достоверности находятся на одном уровне, и уж какой из них решила реализовать Леста абсолютно не важно с точки зрения истории.

[anonym_XtsBs61QKO1Y]

Во имя Зевса... 

У меня товарищ изредка поигрывает в кораблики. Его главный аргумент: "Вот неплохо было бы на ракетном крейсере Москва всех понагибать..."

А что, тоже аргумент. ^{(с)-сарказм.}

[xKAPER]

 

Дело в том что 4*3*406 мм с точки зрения играбельности выглядят лучше чем 4*2*420 мм. Все равно Ямато в нос пробивать не будет, а для остальных целей 12 орудий будут лучше чем 8. Да и честно признаем оба варианта по достоверности находятся на одном уровне, и уж какой из них решила реализовать Леста абсолютно не важно с точки зрения истории.

 

повторюсь 8 орудий можно натянуть на глобус....вопрос в тому кому как будет заходить...можно базовый урон поднять минимальный и крит...выйдет тоже самое...12 орудий монти тоже же вроде, не то же самое что ямато

[Yugao]

повторюсь 8 орудий можно натянуть на глобус....вопрос в тому кому как будет заходить...можно базовый урон поднять минимальный и крит...выйдет тоже самое...12 орудий монти тоже же вроде, не то же самое что ямато

Натянуть на глобус можно всё, что угодно. Но тут  был вопрос про историчность и реализм. А, в итоге, выяснилось, что историчность и реализм не при чем, а речь идет о банальной вкусовщине.

 

Хотя можно рассмотреть вопрос с точки зрения альтернативно-исторического моделирования - чтобы немцы выкатили, будь их противником "Монтана"?

[anonym_WMZipUCQ5ImX]

Натянуть на глобус можно всё, что угодно. Но тут  был вопрос про историчность и реализм. А, в итоге, выяснилось, что историчность и реализм не при чем, а речь идет о банальной вкусовщине.

 

Хотя можно рассмотреть вопрос с точки зрения альтернативно-исторического моделирования - чтобы немцы выкатили, будь их противником "Монтана"?

Вагон подводных лодок

[anonym_XjVCgdd4P9mb]

Вагон подводных лодок

 

И маленькую тележку 262 с палубы Графа