Легендарный крейсер "Варяг", когда ожидается?

[Nehist]

 

Руднев должен был руководствоваться современным российским уставом? Чёт сегодня в этой теме больше жира, чем обычно.

 

Так Руднев Флаг перед лицом врага в бою его и не спускал! Флаг был спущен при затоплении корабля и увезен с собой как и вахтенный журнал и прочие судовые документы

[GunterPreen]

 

Руднев должен был руководствоваться современным российским уставом? Чёт сегодня в этой теме больше жира, чем обычно.

 

Вам найти ссылку на варианты Корабельного устава дореволюционного образца или Вы сможете это самостоятельно это сделать? Если обнаружите там противоположное - прилюдно на Дворцовой площади покаюсь, прямо в форме!

П.С. положения устава цитировал не применительно к Рудневу, а в ответ товарищам, любителям пожалеть и руки поподнимать

[PanzershipFS]

 

Так Руднев Флаг перед лицом врага в бою его и не спускал! Флаг был спущен при затоплении корабля и увезен с собой как и вахтенный журнал и прочие судовые документы

 

Я в курсе, спасибо.

[GunterPreen]

 

 

Это или дети, или либерализм головного мозга. В РФ распространенное заболевание.

 

Про "28 панфилоцев" напишу раз тут такая пляска пошла. Мне как-то параллельно что там говорят, было это на самом деле или нет, хотя я считаю было.

Самое главное для меня, их подвиг которой я считаю реальным и восхищаюсь. И точка

 

[PanzershipFS]

 

Вам найти ссылку на варианты Корабельного устава дореволюционного образца или Вы сможете это самостоятельно это сделать? Если обнаружите там противоположное - прилюдно на Дворцовой площади покаюсь, прямо в форме!

 

А, ну это не сложно.

 

Морской устав 1899 года.

354 статья.

Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1. Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;

2. Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;

3. В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.

 

Как видим, ничего даже отдалённо похожего на "ни при каких обстоятельствах". Сдача корабля возможна и четко регламентирована.

 

Я не буду заставлять вас каяться на площадях, просто попрошу сбавить апломб. Про разрешение на сдачу корабля знает каждый, кто интересовался Русско-японской войной и читал про послевоенный процесс над цусимцами. Офицеры "Орла" были оправданы как раз по этой статье.

[GunterPreen]

 

А, ну это не сложно.

 

Морской устав 1899 года.

354 статья.

Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1. Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;

2. Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;

3. В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.

 

Как видим, ничего даже отдалённо похожего на "ни при каких обстоятельствах". Сдача корабля возможна и четко регламентирована.

 

Я не буду заставлять вас каяться на площадях, просто попрошу сбавить апломб. Про разрешение на сдачу корабля знает каждый, кто интересовался Русско-японской войной и читал про послевоенный процесс над цусимцами. Офицеры "Орла" были оправданы как раз по этой статье.

 

Если мне не изменяет память, адмирал Небогатов был поставлен сухопутными русскими офицерами в унизительное положение именно из-за позорной сдачи. И помимо "Орла" там были еще корабли, кажется...

[Dark_GIPER]

Пролив там узкий,днем там сложно даже сейчас ходить,а в то время и подавно. И пришлось бы ему малым ходом в полной темноте медленно выходить на расстояние кинжального огня где хода он просто дать бы не успел и был бы расстрелян

 

Но добавились бы проблемы с:

 

- Ночной навигацией на фарватере

- Риском для нейтральных кораблей

- Опасностью японских миноносцев

 

Следим за руками:

Мы знаем, что русские моряки использовали Кореец как маршрутку. Он постоянно ходил туда-сюда для доставки дипломатической почты и грузов для "миссии". Знание фарватера у лоцманов "Корейца" было на 5+.

Мы знаем, что сами японцы чувствовали себя в заливе прямо скажем неуютно. И инцидент с миноносцем, налетевшим средь бела дня на подводные камни только усугубил их страх. Японцы даже днём ждали Варяг не на рейде, а на внешней стянке.

Мы знаем, что за исключением одного корабля, вся эскадра японцев использовала "огнетрубные" котлы, которое в темноте давали факел, мало чем отличавшийся от маяка. Таким образом вариант с миноносцем в засаде был просто невозможен.

Мы знаем, что котлы Николса, такой проблемы не имели (в качестве пруфа можно привести ночной бой Авроры и японских миноносцев).

Мы знаем, что в одиночку Варяг мог уйти от любого корабля в тех водах (на момент прохождения приёмки, это был самый быстрый бронепалубный крейсер в мире)

И наконец мы понимаем, что имея технологии 19 века, ночной бой на догонном курсе в сложных условиях практически невозможен.

 

Из всего этого можно сделать вполне логичный ход:

Дождаться ночи, взорвать Корейца и воспользовавшись отвлекающим маневром, погасив все огни, уходить в отрыв. по крайней мере шансов на успех было-бы в разы больше.

[Retvizan_1905]

 

Так Руднев Флаг перед лицом врага в бою его и не спускал! Флаг был спущен при затоплении корабля и увезен с собой как и вахтенный журнал и прочие судовые документы

 

Флаг (точнее, флаги общим числом 24 штуки)  оставили на тонущем корабле, они стали трофеями японцев.

[Nehist]

 

Если мне не изменяет память, адмирал Небогатов был поставлен сухопутными русскими офицерами в унизительное положение именно из-за позорной сдачи. И помимо "Орла" там были еще корабли, кажется...

 

Как раз к Небогатову подходит 2 пункт,боеприпасов почти не было,сблизиться с японским флотом возможности не было так же как и уйти от него....Выводы делайте сами. Можно было конечно попробовать затопить корабли но на них находилось много раненых и спасенных с потопленных кораблей

[anonym_wDSdohxxaPQW]

 

А, ну это не сложно.

 

Морской устав 1899 года.

354 статья.

Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1. Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;

2. Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;

3. В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции.

 

Как видим, ничего даже отдалённо похожего на "ни при каких обстоятельствах". Сдача корабля возможна и четко регламентирована.

 

Я не буду заставлять вас каяться на площадях, просто попрошу сбавить апломб. Про разрешение на сдачу корабля знает каждый, кто интересовался Русско-японской войной и читал про послевоенный процесс над цусимцами. Офицеры "Орла" были оправданы как раз по этой статье.

Вот, при всём уважении к Вашим познаниям, Вы цепляетесь к словам. Сдача с юридической и практической сторон - разные вещи.

По флоту я не спец, но в СА/РА - сдать подразделение (от роты) очень сложно: можно нарваться на расстрел собственными подчиненными.

[PanzershipFS]

 

Если мне не изменяет память, адмирал Небогатов был поставлен сухопутными русскими офицерами в унизительное положение именно из-за позорной сдачи. И помимо "Орла" там были еще корабли, кажется...

 

Ну т.е. по уставу и сдаче вопросов нет, ок.

 

Вот, при всём уважении к Вашим познаниям, Вы цепляетесь к словам. Сдача с юридической и практической сторон - разные вещи.

По флоту я не спец, но в СА/РА - сдать подразделение (от роты) очень сложно: можно нарваться на расстрел собственными подчиненными.

 

Ну ёлки зелёные, ну специально же написал, что это 354 статья - не какая-то умозрительная конструкция, а известный и сработавший (всего пару раз, слава богу) механизм. И Небогатова осудили на процессе как раз за то, что он требований 354 статьи при сдаче не выполнил. А тех, кто выполнил (на "Орле", например) - оправдали. Про доблестную Советскую армию очень интересно, конечно, но кмк речь у нас совсем не о ней.

 

[GunterPreen]

 

Ну т.е. по уставу и сдаче вопросов нет, ок.

 

"...Публикуемый морской устав издания 1901 года (или книга 10-я Свода Морских постановлений), в который «вошли постановления, изданные по 31 декабря 1900 года», «подошел» к началу русско-японской войны в несколько ином виде. Ряд статей были приказами по Морскому Ведомству изменены – обычное дело для «живого» документа.

Но это совершенно не значит, что данный устав «совсем устаревший», ибо, зная суть корректур, можно смело и безошибочно «накладывать» каждое интересующее событие на соответствующую статью. И приводимого объема более чем достаточно для понимания поступков должностных лиц и свершившихся фактов. К тому же, редакции 1901, 1902 и 1903 годов касались не самых важных пунктов. Лишь с началом войны, когда ее ход показал «неподготовленность» устава к боевым действиям, существенные изменения произошли в основополагающих разделах (как «кадровые возможности» Главнокомандующего, Командующего флотом).

Устав 1899 г. ничуть не хуже поздних редакций. (На сайте «из него» приведены обязанности командира корабля). Но вот использовать документ «ниже» этого года издания надо уже с большей осторожностью, так как прогремевшая на весь мир сдача русских кораблей привлекла внимание общества и специалистов к статье 354-й.

Вот что по этому поводу поведал на процессе «По делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адмирала Небогатова» присяжный поверенный М.С.Маргулис: «…Статья 354 в своем историческом развитии все более и более расширялась. В 90-м артикуле морского устава Петра I, от которого статья эта ведет свое начало, предусматривалось два случая, когда сдача разрешена: 1) когда появляется течь, которую нельзя остановить; 2) когда порох истощен и артиллерия сбита. Пожар на судне Петром I предусмотрен не был. В 1853 году третий случай – пожар – тоже введен в морской устав, но с ограничением, которого уже нет в настоящей редакции, «если берег близко». В редакции 1899 года есть все три случая, и прибавлена еще одна фраза: «Когда вообще все средства обороны истощены». Этим выражением поглощаются все случаи, предусмотренные статьей 354, так что законодатель, перечисляя эти случаи, имел в виду указать лишь пример, когда сдача разрешается, а отнюдь не исчерпывает все случаи, когда она возможна…».

За «высший пилотаж» в понимании свода законов для моряков уважаемый юрист заслуживает высшего балла. Однако понятно одно: 1899 год для разбираемого вопроса – веха..."

П. С. Видите ли, вопрос таков - почему некоторые командиры кораблей предпочли погибать в бою на устаревших кораблях, зная, что не принесут, по большому счету, особой пользы...И что неравный бой станет последним для многих членов экипажей. И что будут раненые, и корабль затонет от боевых повреждений. И НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ТКНУЛ ИМ 354 статьей??! Не закричал - жить хочу, не буду умирать...Странная психология, не находите, да? А на Бедовом и отряде Небогатова кинулись ГОСПИТАЛЬНЫЕ ФЛАГИ поднимать. Лучше бы трусы свои подняли!!! Понимаете, я действующий флотский человек и лично для меня абсолютно неприемлимо искать поводы для сдачи. Пусть даже о геройской гибели никто не узнает. Главное - быть честным перед самим собой...

П.С.С. Кстати, юридические неточности и прочая - думаю, от того, что еще не было практики юридической экспертизы документов, как ввели сейчас...Но это уже тонкости

[Dilandualb]

Мы знаем, что за исключением одного корабля, вся эскадра японцев использовала "огнетрубные" котлы, которое в темноте давали факел, мало чем отличавшийся от маяка. Таким образом вариант с миноносцем в засаде был просто невозможен.

 

Это еще откуда?

[_9I_BaM_He_DuMoH_]

 

 

Это или дети, или либерализм головного мозга. В РФ распространенное заболевание.

 

Про "28 панфиловцев" напишу раз тут такая пляска пошла. Мне как-то параллельно что там говорят, было это на самом деле или нет, хотя я считаю было.

Самое главное для меня, их подвиг которой я считаю реальным и восхищаюсь. И точка

 

У меня 3х летняя дочь так рассуждает: "Папа я хочу... и всё". Мне вас жаль- либо вам как ей годиков, либо интеллект на этот возраст

[PanzershipFS]

 

"...Публикуемый морской устав издания 1901 года (или книга 10-я Свода Морских постановлений), в который «вошли постановления, изданные по 31 декабря 1900 года», «подошел» к началу русско-японской войны в несколько ином виде. Ряд статей были приказами по Морскому Ведомству изменены – обычное дело для «живого» документа.

 

 

Вы какими-то своими комментариями снабжайте цитаты что ли, а то не очень понятно, к чему вы их приводите. На самом деле ситуация обстоит так, что от самого нашего великого Петра Алексеевича до начала XX века (дальше просто не в курсе) Морские уставы предусматривали сдачу корабля в некоторых оговоренных случаях.

 

 

 

[Retvizan_1905]

Вот, при всём уважении к Вашим познаниям, Вы цепляетесь к словам. Сдача с юридической и практической сторон - разные вещи.

По флоту я не спец, но в СА/РА - сдать подразделение (от роты) очень сложно: можно нарваться на расстрел собственными подчиненными.

 

В 1941-42 годах, попав в окружение, сдавались массово - а куда деваться было?

Из более свежих историй, гуглите сдачу группы спецназа ГРУ общей численность в 50 человек чеченским боевикам в 1995 году.

[GunterPreen]

 

Вы какими-то своими комментариями снабжайте цитаты что ли, а то не очень понятно, к чему вы их приводите. На самом деле ситуация обстоит так, что от самого нашего великого Петра Алексеевича до начала XX века (дальше просто не в курсе) Морские уставы предусматривали сдачу корабля в некоторых оговоренных случаях.

 

 

 

прочитал) все уставы с редакциями))) 

[Nehist]

Ну за всю историю Российского и Совецкого флота было всего 31 случай сдачи кораблей в количестве 141 еденица!!! Не слабо так.

[PanzershipFS]

прочитал) все уставы с редакциями))) 

 

Вот комментарий есть, а мысль от этого всё равно понятней не становится. Закон (устав) после внесения в установленном порядке редакции становится недействительным? Соблюдать его не надо? Советская армия, наверное, всю дорогу воевала по уставам 1918-19 годов, так как позднейшие редакции не считаются?

[anonym_AWvvpCJxO6Vd]

прочитал) все уставы с редакциями))) 

 

А Павловского в txt, или "разобранном" pdf часом не попадалось?