История авианосцев в СССР

[Getman3]

Статья на 5+ очень понравилась. Узнал ряд фактов ранее не известных мне.

Видел авиа несущий крейсер Адмирал Кузнецов в живую это восторг 

[anonym_tFuc8BWcEblh]

Хорошая статья)

[Sovelag]

Объясните внятно, зачем исключительно континентальной стране Авианосцы?

Нам и надводный флот то крупный особо не нужен - оборона побережья, а для дальних действий есть куда более эффективные подводные лодки.

Флаги во всяких папуасиях демонстрировать да оружием бряцать где-нибудь в индонезийских морях нам незачем.

И если иметь несколько ТАРКР-флагманов в СФ/ТФ для войны под прикрытием береговой авиации не вредно, то авианосцы нам как собаке пятая нога.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

  В 04.07.2015 в 10:33:34 пользователь Sovelag сказал:

Объясните внятно, зачем исключительно континентальной стране Авианосцы?

Нам и надводный флот то крупный особо не нужен - оборона побережья, а для дальних действий есть куда более эффективные подводные лодки.

Флаги во всяких папуасиях демонстрировать да оружием бряцать где-нибудь в индонезийских морях нам незачем.

И если иметь несколько ТАРКР-флагманов в СФ/ТФ для войны под прикрытием береговой авиации не вредно, то авианосцы нам как собаке пятая нога.

Вопрос не правильный. Ключевая фраза выделена - если нужен океанский надводный флот, то нужны авианосцы, если нет, то не нужны особо. Но военные доктрины составляем не мы, поэтому...

Sovelag (04 Июл 2015 - 12:33) писал:

Флаги во всяких папуасиях демонстрировать да оружием бряцать где-нибудь в индонезийских морях нам незачем.

Геополитическая ситуация изменчива - интересы всегда есть или могут появиться

 

[Dilandualb]

  Цитата

Объясните внятно, зачем исключительно континентальной стране Авианосцы?

 Затем, что континентальная страна - это проблема, а не достоинство. 

[Sovelag]

  В 04.07.2015 в 11:58:20 пользователь Dilandualb сказал:

 Затем, что континентальная страна - это проблема, а не достоинство.

Мало того что утверждение крайне спорное, оно еще и бессмысленное - ну даже если и проблема, то увы неразрешимая никоим образом.

 

  В 04.07.2015 в 10:57:55 пользователь kibb сказал:

Вопрос не правильный. Ключевая фраза выделена - если нужен океанский надводный флот, то нужны авианосцы, если нет, то не нужны особо. Но военные доктрины составляем не мы, поэтому...

Геополитическая ситуация изменчива - интересы всегда есть или могут появиться

 

Ну так я и написал - надводный флот охраны побережий нужен, но, строго говоря, не более.  Вот для него авианосцы не нужны совсем.

Триста лет прошло со времен Петра, а нам как хватало флота для обороны берегов, так и хватает. Все самые интересные дела у России всегда происходят на суше, а за морем то нам что? Десант в штаты устраивать?

[Dilandualb]

  Цитата

Мало того что утверждение крайне спорное, оно еще и бессмысленное - ну даже если и проблема, то увы неразрешимая никоим образом.

 Разрешимое. Построить нормальный флот.

[Sovelag]

  В 04.07.2015 в 16:09:10 пользователь Dilandualb сказал:

 Разрешимое. Построить нормальный флот.

Допустим деление на континентлаьные и морские не с флотом связано, а с геополитикой, ну да ладно.

Ну будет у нас флот и что? Стоит ли вбухивать несколько ВВП страны в создание надводного флота, способного конкурировать с американским? НА что должны пойти такие колоссальные деньги?

Напомню вам что 1 авианосец типа Нимиц стоит примерно 1/10 оборонного бюджета России. Один. Без авиагруппы.

[Dilandualb]

  Цитата

Допустим деление на континентлаьные и морские не с флотом связано, а с геополитикой,

 Как показывает практика, вполне континентальная Австро-Венгрия тем не менее создала очень неплохой флот.

 

По сути дела - ситуация проста. Сторона, контролирующая море, априори имеет преимущество над стороной, не способной этого сделать. Поэтому все континентальные державы рано или поздно приходили к выводу о необходимости создания флота.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

  В 04.07.2015 в 16:29:17 пользователь Sovelag сказал:

Напомню вам что 1 авианосец типа Нимиц стоит примерно 1/10 оборонного бюджета России. Один. Без авиагруппы.

Дались вам те Нимицы а АУГи. Флот может быть построен и на основе КУГ.  Вопрос в том, что КУГ надо хотя бы полноценно прикрыть с воздуха.

А для этого достаточно и меньшего и более дешевого АВ с меньшими ударными возможностями чем у Нимицев. Главное ЯСУ и  катапульты вместо паллиатива с трамплином. 

[Sovelag]

  В 04.07.2015 в 17:26:04 пользователь Dilandualb сказал:

 Как показывает практика, вполне континентальная Австро-Венгрия тем не менее создала очень неплохой флот.

 

По сути дела - ситуация проста. Сторона, контролирующая море, априори имеет преимущество над стороной, не способной этого сделать. Поэтому все континентальные державы рано или поздно приходили к выводу о необходимости создания флота.

 

Что морской ее не сделало ни коим образом, о чем я, собственно и говорю

 

Итак у нас есть морская держава (контролирующая мировой океан) и есть континентальная евразийская держава (с флотом способным не дать противнику действовать в территориальных водах, но не более того). При учете УЖЕ действующих торговых эмбарго,  в чем преимущество контроля над морем? А его, собственно, нет.

18:07 Добавлено спустя 1 минуту

  В 04.07.2015 в 18:04:09 пользователь kibb сказал:

Дались вам те Нимицы а АУГи. Флот может быть построен и на основе КУГ.  Вопрос в том, что КУГ надо хотя бы полноценно прикрыть с воздуха.

А для этого достаточно и меньшего и более дешевого АВ с меньшими ударными возможностями чем у Нимицев. Главное ЯСУ и  катапульты вместо паллиатива с трамплином.

Это не отменяет главного вопроса - а зачем? Папуасов по лесам гонять?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

  В 04.07.2015 в 18:05:52 пользователь Sovelag сказал:

Это не отменяет главного вопроса - а зачем? Папуасов по лесам гонять?

А зачем тогда ТАРКР, Мистрали и прочее - без авиа прикрытия они, просто цели. На самом деле со времен Мехена, мало что изменилось как показывает практика - "Тот кто владеет морем - владеет миром"

[Dilandualb]

  Цитата

Что морской ее не сделало ни коим образом, о чем я, собственно и говорю

 Но что дало ей возможность в споре с морскими державами не только беспомощно разводить руками.

  Цитата

 

 При учете УЖЕ действующих торговых эмбарго,  в чем преимущество контроля над морем? А его, собственно, нет.

 

В таком случае нет и смысла в наземной армии. Так как ваша экономика определенно будет сильно страдать от эмбарго, она все равно не сможет равняться с армиями потенциальных противников.

[Sovelag]

  В 04.07.2015 в 18:12:15 пользователь kibb сказал:

А зачем тогда ТАРКР, Мистрали и прочее - без авиа прикрытия они, просто цели. На самом деле со времен Мехена, мало что изменилось как показывает практика - "Тот кто владеет морем - владеет миром"

Очевидно - для защиты прибрежных вод, где авиаприкрытия с берега сколько угодно.

А у России есть цель владеть миром? Или есть цель нормально и мирно существовать и развиваться?

18:22 Добавлено спустя 4 минуты

  В 04.07.2015 в 18:16:16 пользователь Dilandualb сказал:

 Но что дало ей возможность в споре с морскими державами не только беспомощно разводить руками.

 

В таком случае нет и смысла в наземной армии. Так как ваша экономика определенно будет сильно страдать от эмбарго, она все равно не сможет равняться с армиями потенциальных противников.

 

Опять же флот обороны собственных вод - вещь нужная, но что-то не припомню претензий Австрии на мировое морское господство.

 

Эм, логики не вижу. Причем тут армия, равная армиям потенциальных противников и торговые эмбарго? У континентальных стран, априори, более мощные сухопутные армии - раз, и экономическая независимость от моря - два. Если брать современность - то эмбарго на торговлю со Штатами собственно делает морскую торговлю для России в значительной мере не нужной, всем можно торговать по суше с Китаем, ЮВ Азией, Индией...да почти всем миром. И контроль над морем Штатов им собственно в таком противостоянии не дает ничего ценного.

[Dilandualb]

  Цитата

 У континентальных стран, априори, более мощные сухопутные армии - раз, 

 

Чисто формально.

 

  Цитата

и экономическая независимость от моря - два

 

Нету такой. Ни одна континентальная держава не была экономически независима от моря. Как бы ни старалась.

 

  Цитата

 всем можно торговать по суше с Китаем, ЮВ Азией, Индией

 

...Но никто не будет. Потому что морские коммуникации гораздо выгоднее. Поэтому невозможность доставлять товары в порты Китая, ЮВА и Индии равноценна невозможности их доставлять вообще. Цена таскания грузов по суше выше на порядки.

 

Посему все надежды на "независимость" от моря - фикция. У того же Китая 80% всех транспортных коммуникаций в той или иной форме морские (даже внутренние коммуникации активно используют каботаж).

[Sovelag]

  В 04.07.2015 в 19:11:55 пользователь Dilandualb сказал:

 

Чисто формально.

 

 

Нету такой. Ни одна континентальная держава не была экономически независима от моря. Как бы ни старалась.

 

 

...Но никто не будет. Потому что морские коммуникации гораздо выгоднее. Поэтому невозможность доставлять товары в порты Китая, ЮВА и Индии равноценна невозможности их доставлять вообще. Цена таскания грузов по суше выше на порядки.

 

Посему все надежды на "независимость" от моря - фикция. У того же Китая 80% всех транспортных коммуникаций в той или иной форме морские (даже внутренние коммуникации активно используют каботаж).

1. Чисто формально? Спарта и Афины, Наполеоновская Франция и Великобритания, Нацистская Германия или СССР и Великобритания или США на момент начала войны. Сухопутные армии первых могли разгромить армии вторых за считанные недели. Если это по вашему "чисто формально"....

 

2. Все государства древней месопотамии и Монгольская империя смеются вам в лицо, например)

 

3. Тут все просто. Вариант первый - флот Штатов начинает топить все корабли без разбора, прекращая торговлю вообще. И вуаля, Штаты воюют со всей Евразией разом. Сомнительный для них расклад, не так ли?

Вариант второй - они грозятся начать что-то громить, но пытаются работать аккуратно. А тут противостоять им хватит и того же самого небольшого флота охраны побережий - для каботажа этого хватит. Тем более, что, как я уже говорил, небольшой строго говоря является надводная часть флота, а в мутных водах рыскают вполне себе не небольшие подводные силы. И все это прикрыто береговой авиацией.

 

Поймите один простой факт - мощный надводный флот РЕАЛЬНО способен влиять только на межконтинентальную торговлю. А на нее любая страна может достаточно легко забить, заменив ее на внутриконтинентальную. А там каботажем ли по морю, или по жд, или по рекам - уже не суть важно.

 

И все эти могучие авианосные флоты так и будут сверкать флагами в море, где ничего не происходит. а к берегу, где есть хорошая ПВО/ПРО, береговая оборона и авиация, подкрепленные небольшим но кусачим флотом обороны - не получится.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

  В 04.07.2015 в 18:18:00 пользователь Sovelag сказал:

Очевидно - для защиты прибрежных вод, где авиаприкрытия с берега сколько угодно.

А у России есть цель владеть миром? Или есть цель нормально и мирно существовать и развиваться?

 

Ну если вам очевидно , что десантные вертолетоносцы и атомные крейсера в 30 К без малого, нужны для защиты прибрежных вод, тогда и не знаю что сказать

Sovelag (04 Июл 2015 - 20:18) писал:

А у России есть цель владеть миром? Или есть цель нормально и мирно существовать и развиваться?

 

Это образное выражение. Мэхена вы похоже не читали. Грубо говоря: Дело в том , что открытая экономика государства, намного эффективнее, чем замкнутая, но проблема в том, что во время политических обострений или войны открытая экономика нуждается в защите, а защитить ее может только флот.

  В 04.07.2015 в 19:47:56 пользователь Sovelag сказал:

 

И все эти могучие авианосные флоты так и будут сверкать флагами в море, где ничего не происходит. а к берегу, где есть хорошая ПВО/ПРО, береговая оборона и авиация, подкрепленные небольшим но кусачим флотом обороны - не получится.

Прикиньте протяженость морских границ России и стоимость организации ПВО/ПРО, береговой обороны и т.д. и т.п. -  пара КУГ с парой  АВ в 50кт каждая ,на Севере и на ТОФе будет стоить на порядок дешевле.

[Dilandualb]

  Цитата

Нацистская Германия или СССР и Великобритания или США на момент начала войны. Сухопутные армии первых могли разгромить армии вторых за считанные недели. Если это по вашему "чисто формально"....

 

Да, чисто формально. Потому что это было связано с задержками формирования армий у некоторых морских держав. Та же морская Франция имела вообще-то армию, вполне сопоставимую с германской. США всю ХВ поддерживали армию на уровне советской.

 

  Цитата

3. Тут все просто. Вариант первый - флот Штатов начинает топить все корабли без разбора, прекращая торговлю вообще. И вуаля, Штаты воюют со всей Евразией разом. Сомнительный для них расклад, не так ли?

 

А теперь открываем слово "блокада". Т.е. флот США аккуратно останавливает корабли нейтралов под абсолютно законным основанием - морская блокада побережья - и заворачивает их домой.

  Цитата

Поймите один простой факт - мощный надводный флот РЕАЛЬНО способен влиять только на межконтинентальную торговлю. А на нее любая страна может достаточно легко забить, заменив ее на внутриконтинентальную. А там каботажем ли по морю, или по жд, или по рекам - уже не суть важно. 

 Поймите один простой факт - это полная чушь. 

  Цитата

И все эти могучие авианосные флоты так и будут сверкать флагами в море, где ничего не происходит. а к берегу, где есть хорошая ПВО/ПРО, береговая оборона и авиация, подкрепленные небольшим но кусачим флотом обороны - не получится.

 

 

Могучие авианосные флоты просто наносят удары в различных точках побережья, уничтожают, создавая локальное превосходство, береговую авиацию, нейтрализуют ПВО/ПРО, и спокойно превращают в хлам базы "небольшого кусачего" флота обороны. Который не в состоянии выйти в море и сразиться с ними. 

 

Результат - через некоторое время береговая оборона страны непоправимо нарушена, авиация истощена в воздушных боях на невыгодных условиях, плацдармы у побережья захвачены, а небольшой и кусачий уныло ржавеет у рыбацких причалов, потому что чинить его негде.

 

Блин, это же классический Мэхен!

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

  В 05.07.2015 в 04:12:18 пользователь Dilandualb сказал:

 

Блин, это же классический Мэхен!

 

Так и есть, в целом ничего не изменилось. Поменялись только средства

[Dilandualb]

  Цитата

Так и есть, в целом ничего не изменилось. Поменялись только средства

 Именно. Моря по-прежнему самые дешевые "дороги". Причем почти не ограниченные по емкости.