История авианосцев в СССР

[Sovelag]

Ну если вам очевидно , что десантные вертолетоносцы и атомные крейсера в 30 К без малого, нужны для защиты прибрежных вод, тогда и не знаю что сказать

Это образное выражение. Мэхена вы похоже не читали. Грубо говоря: Дело в том , что открытая экономика государства, намного эффективнее, чем замкнутая, но проблема в том, что во время политических обострений или войны открытая экономика нуждается в защите, а защитить ее может только флот.

Прикиньте протяженость морских границ России и стоимость организации ПВО/ПРО, береговой обороны и т.д. и т.п. -  пара КУГ с парой  АВ в 50кт каждая ,на Севере и на ТОФе будет стоить на порядок дешевле.

Десантные вертолетоносцы типа Мистраль с самого начала были непоймизачем заказанными кораблями, что касается ТАРКР - а я и не говорил что это удачный проект. наверное именно потому их всего 5 и всего 1 в строю, да?)

 

При учете отсутствия трансконтинентальной торговли открытую экономику АУГами защищать как-то не от кого. Вдоль берега они и не нужны.

 

При том что эти самые ПВО/ПРО в значительной мере уже созданы, а этих КУГ нет даже в проекте...Не уверен. Да и толку от этой куцей группы при атаке со стороны двух АУГ США? Красиво потонуть?)

[Sovelag]

 

Да, чисто формально. Потому что это было связано с задержками формирования армий у некоторых морских держав. Та же морская Франция имела вообще-то армию, вполне сопоставимую с германской. США всю ХВ поддерживали армию на уровне советской.

 

 

А теперь открываем слово "блокада". Т.е. флот США аккуратно останавливает корабли нейтралов под абсолютно законным основанием - морская блокада побережья - и заворачивает их домой.

 Поймите один простой факт - это полная чушь.

 

Могучие авианосные флоты просто наносят удары в различных точках побережья, уничтожают, создавая локальное превосходство, береговую авиацию, нейтрализуют ПВО/ПРО, и спокойно превращают в хлам базы "небольшого кусачего" флота обороны. Который не в состоянии выйти в море и сразиться с ними.

 

Результат - через некоторое время береговая оборона страны непоправимо нарушена, авиация истощена в воздушных боях на невыгодных условиях, плацдармы у побережья захвачены, а небольшой и кусачий уныло ржавеет у рыбацких причалов, потому что чинить его негде.

 

Блин, это же классический Мэхен!

 

 

Франция не морская держава, а все же в большей степени континентальная. А насчет США и ХВ - это ЕДИНСТВЕННЫЙ пример) О каких таких задержках вы говорите - историческая загадка)

 

Что собственно не мешает нам гонять их сцаными тряпками от побережья, мешая кого то там заворачивать под риском получить пару торпед и ПКРов в борт.

 

Чушь говорите? Очень обоснованное утверждение! Сражен мощью ваших аргументов!

 

О да, секретные флоты-невидимки, которые "не видят" все РЛС страны, со скоростью в 40 узлов ползают вдоль побережья - и успевают создавать какие-то мифические локальные превосходства (интересно каким образом?) и теряют самолеты в попытках что-то там громить, напарываясь на внезапно не меньшие силы самолетов ПВО, прикрытых наземными ПВО. А то и на торпеды/ракеты по своим тушкам.

 

Как итог - могучие АУГи понеся потери в авиации, а то и кораблях ползут домой не добившись ничего.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Десантные вертолетоносцы типа Мистраль с самого начала были непоймизачем заказанными кораблями, что касается ТАРКР - а я и не говорил что это удачный проект. наверное именно потому их всего 5 и всего 1 в строю, да?)

 

 

А какая разница поймизачем, непойми зачем, удачные или не удачные - они есть(ну Мистрали - почти, или нет), Вы же говорили о нужности ТАРКР, не я.

Sovelag (05 Июл 2015 - 13:48) писал:

При учете отсутствия трансконтинентальной торговли открытую экономику АУГами защищать как-то не от кого. Вдоль берега они и не нужны.
 

При отсутствии трансконтинентальных перевозок об открытой экономике речь не идет.

Sovelag (05 Июл 2015 - 13:48) писал:

При том что эти самые ПВО/ПРО в значительной мере уже созданы, а этих КУГ нет даже в проекте...Не уверен. Да и толку от этой куцей группы при атаке со стороны двух АУГ США? Красиво потонуть?)

Да что вы говорите , прям созданы - в фантазии. Никакой системы береговой обороны, в таком виде как вы ее представляете нет и не было! Ни одна ПВО/ПРО не выдержит спланированного удара без авиации, а расположение аэродромов хорошо известно.  Стратегическая оборона - стратегия слабого, в надежде продержаться до того как придет большой дядя союзник и надает обидчику по зубам. Нельзя быть одинаково сильным на всем протяжении линии границ - какая бы сильная оборона не была, противник получает право первого удара, соответственно - выбирает время и место и создает локальное превосходство. Как вы думаете немцы гоняли французов, англичан да и КА в 39-42 гг - именно так.

Sovelag (05 Июл 2015 - 13:48) писал:

. Да и толку от этой куцей группы при атаке со стороны двух АУГ США? Красиво потонуть?)

 

Не АУГ а КУГ во первых, а во вторых - мобильные соединения кораблей намного более универсальны по применению и по критерию стоимость эффективность в целом превосходят любую оборону(хотя и не отменяют наличие последней )

 

 

 

 

[Dilandualb]

Гражданин Sovelag не понимает, что авианосец - это плавучий аэродром. Аэродром. Хорошо оснащенная база обслуживания. В том месте, в котором мы хотим ее расположить.

 

Он совершает традиционную ошибку - полагая, что "раз авиация быстрее кораблей, значит, береговая авиация будет успевать перемещаться быстрее авианосца", он забывает - самолеты могут перемещаться быстро, но вот инфраструктура - нет. Ремонтные мастерские, ангары, цеха, запасы горючего и запчастей - все это летать не умеет. И летные полосы - тоже. 

 

Военная авиация, действующая с полевого или гражданского аэродрома, даже при равной численности будет априори в худшем положении, чем авианосная. Строить же оборудованные военные авиабазы ВЕЗДЕ И В НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ - дико дорого. Представим: четыре авианосца могут нести до 200 ударных самолетов. Чтобы парировать их равными силами наземной авиации, мы должны в каждой точке побережья держать по аэродрому на 200 машин! Причем полностью укомплектованному аэродрому, прикрытому полками ПВО, постоянно действующему, с активным персоналом.

 

И это все НЕ БЕСПЛАТНО. Наземные аэродромы очень дорогие сооружения. Крупная авиабаза будет немногим дешевле авианосца. При этом она - так как неподвижна, и ее положение известно противнику заранее - чрезвычайно уязвима для ударов баллистическими или стратегическими крылатыми ракетами "вслепую". Противнику не нужно уточнять расположение авиабазы, чтобы успешно ее атаковать. В то время как для удачной атаки авианосца его нужно сначала НАЙТИ - напоминаю, что он двигается на скорости более 50 километров в час! - то наземная авиабаза представляет собой заранее известную цель.

[Sovelag]

Только один вопрос - а зачем пытаться собрать там какой-то паритет по самолетам и т.д., если можно просто утопить/вывести из строя авианосцы на момент нарушения ими госграницы? Скрытно они этого не сделают, против ракет ПКО наземного базирования массово применяемых они не выстоят. А вот наземную базу так просто не повредишь.

 

А насчет заранее известной цели - это все фигня. Расположение всех АУГ  США в любой момент времени всем достаточно точно известно, уж больно крупная это цель. А в случае начала конфликта будет известно и с любой требуемой точностью.

[Sovelag]

А какая разница поймизачем, непойми зачем, удачные или не удачные - они есть(ну Мистрали - почти, или нет), Вы же говорили о нужности ТАРКР, не я.

При отсутствии трансконтинентальных перевозок об открытой экономике речь не идет.

Да что вы говорите , прям созданы - в фантазии. Никакой системы береговой обороны, в таком виде как вы ее представляете нет и не было! Ни одна ПВО/ПРО не выдержит спланированного удара без авиации, а расположение аэродромов хорошо известно.  Стратегическая оборона - стратегия слабого, в надежде продержаться до того как придет большой дядя союзник и надает обидчику по зубам. Нельзя быть одинаково сильным на всем протяжении линии границ - какая бы сильная оборона не была, противник получает право первого удара, соответственно - выбирает время и место и создает локальное превосходство. Как вы думаете немцы гоняли французов, англичан да и КА в 39-42 гг - именно так.

Не АУГ а КУГ во первых, а во вторых - мобильные соединения кораблей намного более универсальны по применению и по критерию стоимость эффективность в целом превосходят любую оборону(хотя и не отменяют наличие последней )

 

 

 

 

 

О нужности? Никогда, только о том что раз уж есть - то пусть будут. Но вообще корабли можно было сделать и более удачными.

А то есть если не торгуем со штатами - то все, экономика кончилась? ЮВ Азия, Китай, Япония, Индия, да даже Евросоюз - этого мало?)

То есть вы хотите сказать, что у нас на границах не существует ни без расположения полков ПВО/ПРО, ни аэродромов, а одна голая тайга/тундра/степь? Вот это новости))

А зачем быть одинаково сильным? АУГ США не невидимые, а самолеты с авианосцев летают на ограниченное расстояние. Узнать куда они могут нанести удар - элементарно.

Я спросил - чем КУГ эффективнее в защите берегов против атаки превосходящих сил с АУГ США по сравнению с наземными сооружениями?

И да, универсальность вещь хорошая, но вновь встает вопрос того что затраты на строительство новых кораблей несравнимо выше чем на использование же имеющегося оборонительного задела при сомнительном росте защищенности.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

О нужности? Никогда, только о том что раз уж есть - то пусть будут. Но вообще корабли можно было сделать и более удачными.

А то есть если не торгуем со штатами - то все, экономика кончилась? ЮВ Азия, Китай, Япония, Индия, да даже Евросоюз - этого мало?)

То есть вы хотите сказать, что у нас на границах не существует ни без расположения полков ПВО/ПРО, ни аэродромов, а одна голая тайга/тундра/степь? Вот это новости))

А зачем быть одинаково сильным? АУГ США не невидимые, а самолеты с авианосцев летают на ограниченное расстояние. Узнать куда они могут нанести удар - элементарно.

Я спросил - чем КУГ эффективнее в защите берегов против атаки превосходящих сил с АУГ США по сравнению с наземными сооружениями?

И да, универсальность вещь хорошая, но вновь встает вопрос того что затраты на строительство новых кораблей несравнимо выше чем на использование же имеющегося оборонительного задела при сомнительном росте защищенности.

А как вы торгуете со всеми остальными, кроме штатов, самолетами что-ли? С каких пор перевозки из Японии стали каботажными?

Глобально - нет. В ситсеме  ПВО/ПРО всегда были дырки, а сейчас и подавно- мобильными комплексами эти дырки не прикроешь. За приделами дальности действия обороны вы отдаете полную инициативу противнику. А вот не станет он штурмовать вашу оборону,а просто  будет вести  дальнюю блокаду, что будете делать?

Ну-ну, Сколько таких сказок уже слышали - а потом "вероломное нападение коварного супостата когданеждали" - про то, что все обнаруживается 

Тем, что не стоит на месте. 

Вот последнее справедливо - учитывая, что средства нужны везде, то тратить их на систему вооружений которая станет боеспособной через Н-ое количество лет неразумно, но когда-то начинать то надо. Весть сыр-бор сводится к средствам и возможностям - не более того. Замечу, что сбалансированного океанского флота, не смог создать и СССР, так что...

 

 

[Dilandualb]

Только один вопрос - а зачем пытаться собрать там какой-то паритет по самолетам и т.д., если можно просто утопить/вывести из строя авианосцы на момент нарушения ими госграницы?

 

Затем, что авианосец не будет лезть в ваши территориальные воды. Он будет маневрировать в океане в 500-1000 км от них.  

 

против ракет ПКО наземного базирования массово применяемых они не выстоят. 

 

ПКО - это противокосмическая оборона, вообще-то.

 

А насчет заранее известной цели - это все фигня. Расположение всех АУГ  США в любой момент времени всем достаточно точно известно, уж больно крупная это цель. А в случае начала конфликта будет известно и с любой требуемой точностью. 

 

Простите, вы в хрустальном шаре их отслеживаете? Или в волшебном зеркале - "свет мой, зеркальце, скажи, да мне "Нимиц" покажи?"

 

Авианосец - не более крупная цель чем ЛЮБОЙ военный корабль. По сравнению с масштабами мирового океана, любой авианосец столь же малозаметен, как и ракетный катер.

 

Как вы собираетесь отслеживать авианосцы в реальном времени? Спутники? Извините, они это не могут. Да, спутники радарной разведки могут обнаружить авианосец - как и любой другой корабль - своим лучом, но:

 

- Только с низкой орбиты

- Только в узком секторе океана

- Не в реальном времени (попросту объем информации для обработки слишком велик)

 

Что означает, во-первых, что эти спутники будут уничтожены противником в первые же часы конфликта, а во-вторых - парадоксально, но авианосная группа видит спутник РАНЬШЕ, чем спутник заметит авианосец. Попросту - радары на кораблях гораздо мощнее, чем на спутниках, спутник в Космосе не имеет за собой низкоконтрастного фона. Расположение всех спутников на низких орбитах известно постоянно и с высокой точностью - ибо орбитальная механика неумолима.

 

Как показывает практика учений, избегать обнаружения спутниковой разведкой для крупных НК - не слишком сложная задача. Зная траектории движения и приблизительные возможности радаров спутников, корабль может двигаться так, чтобы оставаться вне полос обнаружения (которые весьма узкие). Опять же, сейчас, когда крейсера и эсминцы США несут противоракеты SM-3 - вопрос выживания низкоорбитальной спутниковой группировки в конфликте стоит очень остро.

 

Что остается? Разведывательная авиация? Разведывательная авиация в этом плане несколько лучше - она может длительное время патрулировать выбранный сектор, и сопровождать замеченную цель. Вот только проблема в том, что авианосец может прогнать или уничтожить эту разведывательную авиацию своими истребителями. Прозаически - воздушный патруль с самолетом ДРЛО запускается на дистанцию в несколько сотен километров в сторону от авианосца (чтобы не выдать его работой радара ДРЛО), и перед ними выставляется "экран" из истребителей с ПТБ. Самолет-разведчик, ищущий авианосец, обнаруживается самолетом ДРЛО, который наводит на него истребители. При этом сам авианосец в режиме радиомолчания гуляет совсем в другой стороне.

06:20 Добавлено спустя 1 минуту

АУГ США не невидимые, а самолеты с авианосцев летают на ограниченное расстояние.

 

Которое превышает 1000 км. Без учета дальности носимых ракет.

 

Узнать куда они могут нанести удар - элементарно.

 

Как бы сказать - СССР в 1980-ых на своей шкуре убедился, что это не так. Когда пара авианосцев прогулялась рядом с Камчаткой, и НЕ БЫЛА ЗАМЕЧЕНА. В военной обстановке, это был бы тот еще Пирл-Харбор для советской стороны.

 

[zionn2009]

То есть вы хотите сказать, что у нас на границах не существует ни без расположения полков ПВО/ПРО, ни аэродромов, а одна голая тайга/тундра/степь? Вот это новости))

И да, универсальность вещь хорошая, но вновь встает вопрос того что затраты на строительство новых кораблей несравнимо выше чем на использование же имеющегося оборонительного задела при сомнительном росте защищенности.

Вы только что описали состояние дальневосточного побережья России, увы.

Еще одно увы - универсальность кроет специализацию, но привязанную только к берегу. Ибо со времен ВМВ авианосец это плавучий аэродром, позволяющий концентрировать ударную мощь в любой точке моря-океана, несмотря  на любые оборонительные возможности противника. Уж сколько баз с самолетами было на Марианах...