"Титаник" Третьего Рейха

[Mishanya242424]

Автору большое спасибо за статью! 

Интересно было почитать. Только вот... Всего  за один час и десять минут он был потоплен, написано в тексте. 

Торпедой попали, как ни как. Дырка то большая была. Так что, я считаю, что это очень даже долго он держался.) 

[Hermann_Bix]

Ребят на сколько я знаю атакой века как правило называют потопление пл С-13 под командованием Александра Маринеско немецкого транспорта Вильгельм Густлов.

[Aunt_Tom]

Ребят на сколько я знаю атакой века как правило называют потопление пл С-13 под командованием Александра Маринеско немецкого транспорта Вильгельм Густлов.

А в этой атаке что эпохального? Густлофф отбивался?

[Hermann_Bix]

А в этой атаке что эпохального? Густлофф отбивался?

 

1) Уничтожен один из самых крупных транспортов рейха. 

2) На корабле было множество будущих экипажей немецких ПЛ.(которые естественно утонули вместе с кораблём)

3) Советской лодкой поставлен рекорд уничтоженного тоннажа за один поход.(и это не только Густлов)

4) Крупная моральная победа, Густлов был гордостью рейха.

Ну если вам этого не достаточно то тогда не знаю.

[serjios]

 

1) Уничтожен один из самых крупных транспортов рейха. 

2) На корабле было множество будущих экипажей немецких ПЛ.(которые естественно утонули вместе с кораблём)

3) Советской лодкой поставлен рекорд уничтоженного тоннажа за один поход.(и это не только Густлов)

4) Крупная моральная победа, Густлов был гордостью рейха.

Ну если вам этого не достаточно то тогда не знаю.

п. 2 вычеркивайте. 

п.3 - кхм. для советского подплава, безусловно, достижение.

п. 4 - вычеркивайте. на фоне общей катастрофы - было немного пофиг.

 

достижения? да, атака века? -  ну не знаю.

[Darth_Vederkin]

2) На корабле было множество будущих экипажей немецких ПЛ.(которые естественно утонули вместе с кораблём)

Пруф есть?

 

[Hermann_Bix]

Darth_Vederkin (09 Сен 2014 - 19:06) писал:

Пруф есть?

 

 

Вам нужен пруф на общеизвестный факт???
К примеру: Откуда и что на флоте пошло / В. А. Дыгало. — изд-во Крафт+, 2000, изд. 2-е, 381 с. — ISBN 5936750132

Хотя мой экземпляр книги конца 90-х годов.

 

 

 

 

serjios (09 Сен 2014 - 19:00) писал:

п. 2 вычеркивайте. 

п.3 - кхм. для советского подплава, безусловно, достижение.

п. 4 - вычеркивайте. на фоне общей катастрофы - было немного пофиг.

 

достижения? да, атака века? -  ну не знаю.

2. А то есть 900 курсантов подводников это не будующие экипажи? + спешу напомнить что лодок 21 серии было достаточно для этих экипажей, а в море вышли всего 2 только потому что экипажей то и не было.  

3. Ну для советского то да но и не надо забывать что флот торговый Германии это не торговый флот Англии.

4. Ну так корабль то пропагандисткий был и всё таки по идеологии национал-социализма это был удар.

 

А какие вы знаете успешные атаки других лодок на корабли когда уничтожение судна действительно сильно повлияло на ход сражения или войны(Во время ВМВ конечно же и в одном походе)? 

[Darth_Vederkin]

 

Вам нужен пруф на общеизвестный факт???

К примеру: Откуда и что на флоте пошло / В. А. Дыгало. — изд-во Крафт+, 2000, изд. 2-е, 381 с. — ISBN 5936750132

Хотя мой экземпляр книги конца 90-х годов.

 

Любой общеизвестный факт должен иметь документальное подтверждение.

Например у М.Морозова несколько иные данные, и ему я верю больше, а не какой-то "попсовой" книге.

 

[Hermann_Bix]

Любой общеизвестный факт должен иметь документальное подтверждение.

Например у М.Морозова несколько иные данные, и ему я верю больше, а не какой-то "попсовой" книге.

 

 

То есть вы не отрицаете наличия курсантов на борту? к чему же тогда у вас притензии?

А книга может и попсовая зато общедоступная.

[Darth_Vederkin]

Hermann_Bix (10 Сен 2014 - 08:05) писал:

2. А то есть 900 курсантов подводников это не будующие экипажи? + спешу напомнить что лодок 21 серии было достаточно для этих экипажей,

Давайте посмотрим

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000013-000-0-0-1158843491

Цитата

а) Мог ли быть среди погибших моряков кригсмарине хотя бы один экипаж подводной лодки?[

В своей книге на страницах 450-466 и 483-484 Шён приводит репринт списков пропавших без вести и погибших подводников, представленных на рассмотрение Дёница 12 апреля 1945 г. В них содержатся фамилии 16 офицеров, в т.ч. 8 фенрихов медицинской службы, трех лейтенантов (в т.ч. двух морской службы), трех обер-лейтенантов (также два морской службы) и двух капитан-лейтенантов морской артиллерии. Как известно, экипаж подлодки VII серии составлял четыре офицера морской службы, причем командир должен был иметь звание не ниже обер-лейтенанта. Таким образом, из погибших подводников теоретически было бы возможно "сформировать" один экипаж, если не считать, что погибшие офицеры были не специалистами, а строевыми командирами курсантских подразделений. Напомним, что подчиненный им личный состав нуждался еще в по меньшей мере полугодичном курсе подготовки.

 

Hermann_Bix (10 Сен 2014 - 08:05) писал:

 а в море вышли всего 2 только потому что экипажей то и не было.  

Можно пруф, что на "Штойбене" тоже в "товарных количествах" были подводники?

 

Hermann_Bix (10 Сен 2014 - 08:05) писал:

3. Ну для советского то да но и не надо забывать что флот торговый Германии это не торговый флот Англии.

А почему Вы думаете, что "Густлоф" важнее какого-нибудь "Нордмарка"?

 

Hermann_Bix (10 Сен 2014 - 08:05) писал:

4. Ну так корабль то пропагандисткий был и всё таки по идеологии национал-социализма это был удар.

Можно ссылки на советскую прессу февраля 45-го, где наносился этот самый "удар по идеологии"?

 

Hermann_Bix (10 Сен 2014 - 08:05) писал:

 

А какие вы знаете успешные атаки других лодок на корабли когда уничтожение судна действительно сильно повлияло на ход сражения или войны(Во время ВМВ конечно же и в одном походе)? 

А потопление "Густлофа" как-то повлияло на Восточно-Прусскую или Арденнскую операции?

 

Hermann_Bix (10 Сен 2014 - 08:29) писал:

 

То есть вы не отрицаете наличия курсантов на борту? к чему же тогда у вас притензии?

А книга может и попсовая зато общедоступная.

Давайте не передёргивать: курсанты и подготовленные экипажи - это две большие разницы.

Вы не находите?

[Hermann_Bix]

 

 

1. Я бы немцу в этой истории верил бы в последнию очередь(лицо то заинтересованное) и все документы вермахта, люфтваффе, кригсмаринне  связаные с потерями я более чем уверен что отредактированны(можете мне тысячи папок немецкого архива принести ни одной не поверю а уж поповоду немецких потерь и подавно). Естественно немцы будут писать что Маринеско убил в нивчём неповинных людей спасавшихся от крассной армией.

Можно пруф, что на "Штойбене" тоже в "товарных количествах" были подводники?

 

А почему Вы думаете, что "Густлоф" важнее какого-нибудь "Нордмарка"?

 

Можно ссылки на советскую прессу февраля 45-го, где наносился этот самый "удар по идеологии"?

 

А потопление "Густлофа" как-то повлияло на Восточно-Прусскую или Арденнскую операции?

 

Давайте не передёргивать: курсанты и подготовленные экипажи - это две большие разницы.

Вы не находите?

 

А я за Штойбена ничего не говорил, это вы про него чего то вспомнили.

 

Ну так и в немецкой тоже молчат, но это же не говорит о том что люди не знают, и кстати сам Морозов пишет что через сутки после уничтожения Густлова было понятно что он не придёт в порт.(А когда топят самы большой траспортник в стране это что не моральная победа?)

 

Окончательно стало понятно что советские лодки контролируют балтику, чего не победа на море, а в канве наземных насупательных операций да влияние потопления не почуствовалось да и не могло.

 

Я ничего не передёргиваю, служил видел как командирами становяться левые типы. Ну и как бы  курсанта  от офицера отделят одна подпись(особенно в военное времяи и в той ситуации).

 

[Darth_Vederkin]

1. Я бы немцу в этой истории верил бы в последнию очередь(лицо то заинтересованное) и все документы вермахта, люфтваффе, кригсмаринне  связаные с потерями я более чем уверен что отредактированны(можете мне тысячи папок немецкого архива принести ни одной не поверю а уж поповоду немецких потерь и подавно).

Поясните смысл редактирования потерь немцами?

Германия это не СССР, где потери +/- дивизия считались погрешностью.

 

Естественно немцы будут писать что Маринеско убил в нивчём неповинных людей спасавшихся от крассной армией.

Вы не поверите, но сами немцы подтверждают факт того, "Густлофф" был законной мишенью и атака Маринеско не попадает в разряд военных преступлений.

 

А я за Штойбена ничего не говорил, это вы про него чего то вспомнили.

ОК..."Штойбена" проехали: я немного не так понял одну вашу фразу. :)

 

Ну так и в немецкой тоже молчат, но это же не говорит о том что люди не знают, и кстати сам Морозов пишет что через сутки после уничтожения Густлова было понятно что он не придёт в порт.(А когда топят самы большой траспортник в стране это что не моральная победа?)

А что, тов. Сталин должен советоваться с г-ном Геббельсом, что напечатать в "Правде"?

Если есть "моральная победа"  давайте о ней раззвоним на весь мир, как сделали немцы 24-го мая 1941 г.: по сути бой в Датском проливе - это провал операции "Рейнюбунг", но пропаганда сделала из него величайшую победу Кригсмарине.

 

Окончательно стало понятно что советские лодки контролируют балтику, чего не победа на море, а в канве наземных насупательных операций да влияние потопления не почуствовалось да и не могло.

А немцы -то и не знали... И продолжали проводить эвакуации морем.

Если все было так радужно, то почему "контролёры Балтики" так и не смогли ничего сделать с немецкими кораблями обстреливавшими до апреля (потом закончились снаряды или вышли из строя орудия) приморский фланг армии?

 

Я ничего не передёргиваю, служил видел как командирами становяться левые типы. Ну и как бы  курсанта  от офицера отделят одна подпись(особенно в военное времяи и в той ситуации).

Какая связь?

Или Вы думаете, что немцы собирались гнать в море наспех сформированные не обученные экипажи?

 

 

 

[serjios]

2. А то есть 900 курсантов подводников это не будующие экипажи? + спешу напомнить что лодок 21 серии было достаточно для этих экипажей, а в море вышли всего 2 только потому что экипажей то и не было.  

3. Ну для советского то да но и не надо забывать что флот торговый Германии это не торговый флот Англии.

4. Ну так корабль то пропагандисткий был и всё таки по идеологии национал-социализма это был удар.

 

А какие вы знаете успешные атаки других лодок на корабли когда уничтожение судна действительно сильно повлияло на ход сражения или войны(Во время ВМВ конечно же и в одном походе)? 

п. 2 - Вам уже ответили. 900 подводников - миф запущенный позднее. Примерно в середине 80-х.

п. 3. и что? Я вам напомню - на дворе зима 45-го. Во-всю идет Висло-Одерская наступательная операция. Все, начало конца, что называется. Наличие густлова (который вроде бы был пассажирским параходом, при чем тут "торговый флот"?) важно только для эвакуации беженцев. Все. Торговая значимость - 0.

4. пропагандистским он был в 45-м только в чьей то воспаленной фантазии.

 

А зачем вы задаете вопросы, которые никакого отношения к густлову не имеют?

[Aunt_Tom]

 

1) Уничтожен один из самых крупных транспортов рейха. 

2) На корабле было множество будущих экипажей немецких ПЛ.(которые естественно утонули вместе с кораблём)

3) Советской лодкой поставлен рекорд уничтоженного тоннажа за один поход.(и это не только Густлов)

4) Крупная моральная победа, Густлов был гордостью рейха.

Ну если вам этого не достаточно то тогда не знаю.

Ха! "Удачный заход на Густлофф-срач" -- ачивмент анлокт.

 

Смотрите. По наиболее адекватной (и весьма консервативной) оценке на корабле находились:

 

• 918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
• 173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)
• 162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена
• 373 - женщины вспомогательного состава ВМС
• как минимум 7956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии.

ВСЕГО: 9.582 человека плюс неустановленное число беженцев, погрузившихся после того, как их прекратили пересчитывать.

 

Сопровождавший "Густлоф" эсминец "Леве" и восемь подошедших на помощь гражданских и военных кораблей спасли 1.252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.

Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

• 528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
• 123 - женщины вспомогательного состава ВМС
• 86 - тяжелораненые
• 83 - члены экипажа (моряки торгового флота)
• 419 - беженцы.

 

 

Как по мне -- утопить 7500 гражданских лиц это нифига не крупная моральная победа. По поводу "экипажей подлодок" -- экипажами оно точно не было. Экипаж формировался вокруг ПЛ и на своей ПЛ бы и ушел. Можно поднять архивы, я смутно помню высказывания Бруммеля, что 2.Lehr это "школа первоначального обучения", то есть "экипажами" эти люди стали бы году эдак в 1947-м...

[serjios]

Ха! "Удачный заход на Густлофф-срач" -- ачивмент анлокт.

 

Смотрите. По наиболее адекватной (и весьма консервативной) оценке на корабле находились:

 

• 918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
• 173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)
• 162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена
• 373 - женщины вспомогательного состава ВМС
• как минимум 7956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии.

ВСЕГО: 9.582 человека плюс неустановленное число беженцев, погрузившихся после того, как их прекратили пересчитывать.

 

Сопровождавший "Густлоф" эсминец "Леве" и восемь подошедших на помощь гражданских и военных кораблей спасли 1.252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.

Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

• 528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
• 123 - женщины вспомогательного состава ВМС
• 86 - тяжелораненые
• 83 - члены экипажа (моряки торгового флота)
• 419 - беженцы.

 

 

Как по мне -- утопить 7500 гражданских лиц это нифига не крупная моральная победа. По поводу "экипажей подлодок" -- экипажами оно точно не было. Экипаж формировался вокруг ПЛ и на своей ПЛ бы и ушел. Можно поднять архивы, я смутно помню высказывания Бруммеля, что 2.Lehr это "школа первоначального обучения", то есть "экипажами" эти люди стали бы году эдак в 1947-м...

Ага - про ущерб торговому флоту тоже ничего не можешь ответить?

[RenamedUser_71189]

 

 

 

 

2. А то есть 900 курсантов подводников это не будующие экипажи? + спешу напомнить что лодок 21 серии было достаточно для этих экипажей, а в море вышли всего 2 только потому что экипажей то и не было.  

 

Абсолютно неверное утверждение. Всего в состав Кригсмарине было принято 118 лодок XXI серии. Это значит что лодки были готовы к боевым действиям и полностью укомплектованы экипажами. Чтобы в этом убедится достаточно списки экипажей ПЛ посмотреть.

[Aunt_Tom]

Поясните смысл редактирования потерь немцами?

Германия это не СССР, где потери +/- дивизия считались погрешностью.

Ну, должен признать, что методы Шёна по "накручиванию счетчика потерь" мне иногда тоже кажутся не совсем корректными. Если рассматривать эволюцию Главной Цифры, которую он озвучивает в интервью, то получается примерно так -- около 5000 беженцев известны ему поименно, контролер на трапе зафиксировал 7.956 человек. Всё что выше -- может быть сочтено спекуляциями.

 

(это цифра только беженцев, прочий персонал учтен точно, см. выше).

 

п. 2 - Вам уже ответили. 900 подводников - миф запущенный позднее. Примерно в середине 80-х.

Да нет, не миф. См. чуть выше. Правда большая часть спаслась.

[Darth_Vederkin]

Ну, должен признать, что методы Шёна по "накручиванию счетчика потерь" мне иногда тоже кажутся не совсем корректными. Если рассматривать эволюцию Главной Цифры, которую он озвучивает в интервью, то получается примерно так -- около 5000 беженцев известны ему поименно, контролер на трапе зафиксировал 7.956 человек. Всё что выше -- может быть сочтено спекуляциями.

Мне тоже...Я собственно писал об этом в "профильной" ветке.

[Aunt_Tom]

 

Ага - про ущерб торговому флоту тоже ничего не можешь ответить?

Можно задать вопрос целиком, а то я его как-то не вижу.

[serjios]

Можно задать вопрос целиком, а то я его как-то не вижу.

 

так не мой вопрос же. там по выше по ветке было что "торговый флот германии не то что торговый флот англии" и потому весьма ощутимая потеря.

 

Да нет, не миф. См. чуть выше. Правда большая часть спаслась.

Скажем, тогда преувеличение про всех 900-т как про матерых морских волков.