Подводные атаки века: СССР

[Panzer_OK]

На самом деле загадки нет: стрелял, но не попал...

Если бы попал, или были бы какие-то факторы вскрывшие атаку, то за 70 лет, что-то бы проявилось (кроме Пикуля) - ведь в составе немецкого соединения было 6000-7000 моряков. Кто-то бы что-то заметил...

 

Один вопрос вы согласны что при стрельбе с 19-30 кбт факт атаки будет обнаружен? т.е. немцы видели что их соединение атаковано? (хотя бы по взрыву торпед)

 

з.ы. по вашему вопросу - что за источник - т.Морозов считает что торпеды сдетонировали о дно.

[Darth_Vederkin]

Один вопрос вы согласны что при стрельбе с 19-30 кбт факт атаки будет обнаружен? т.е. немцы видели что их соединение атаковано? (хотя бы по взрыву торпед)

Однозначно сложно ответить: с нашей стороны ЖБД К-21, где есть взрывы, с немецкой - ЖБД "Тирпица", где их нет...

В ЖБД "Хиппера" упоминаний о взрывах тоже нет.

ИМХО, загадка без ответа.

 

 

з.ы. по вашему вопросу - что за источник - т.Морозов считает что торпеды сдетонировали о дно.

 

  Ясно...

[Panzer_OK]

Однозначно сложно ответить: с нашей стороны ЖБД К-21, где есть взрывы, с немецкой - ЖБД "Тирпица", где их нет...

В ЖБД "Хиппера" упоминаний о взрывах тоже нет.

ИМХО, загадка без ответа.

 

На мой взгляд наиболее вероятно что соединение было атаковано:

1. Точные координаты цели переданные русскими и подписное время атаки.

2. Объяснить отсутствие четырех торпед будет тяжело

3. Взрывы слушали все (по словам Лунина) - заставить всех лжесвидетельствовать тяжко

4. Немецкая пометка: русская пл?

 

Если соединение атаковано - то не наблюдать взорвавшиеся торпеды невозможно. За промах Лунину ничего не грозило. Врать бессмысленно. Если же допустим он хотел получить деньги - на Тирпиц 4-ре торпеды маловато, а на эсминец - тогда б и подделовали атаку на эсминец.

 

И еще - Вам не кажется странным что при прочих равных условиях мы не верим своему командиру, а верим немцам?

 

Без решения об том атаковал Лунин соединение немцев или нет (вернее атаковал и обнаружили ли это немцы) дальнейшая дискуссия становится бессмысленной, ибо я ставлю ее в "атаки века" в основном по тому признаку, что пл предотвратила действия соединения (явилась решающим фактором сворачивания немцами операции).

[Darth_Vederkin]

 

На мой взгляд наиболее вероятно что соединение было атаковано:

1. Точные координаты цели переданные русскими и подписное время атаки.

2. Объяснить отсутствие четырех торпед будет тяжело

3. Взрывы слушали все (по словам Лунина) - заставить всех лжесвидетельствовать тяжко

4. Немецкая пометка: русская пл?

 

Мы опять ходим кругами... :)

Никто не отрицает факт атаки немецкой эскадры, произведенной К-21: в данном месте Вы ломитесь в открытую дверь.

 

Если соединение атаковано - то не наблюдать взорвавшиеся торпеды невозможно.

Кстати вопрос: а почему взрывов было только два?

 

И еще - Вам не кажется странным что при прочих равных условиях мы не верим своему командиру, а верим немцам?

 

С точки зрения истории нет: мы имеем два равнозначных официальных документа - ЖБД атакованного корабля и ЖБД атаковавшего. В одном атака была успешной,  в другом нет. Кому больше верим?

На деле с немецкой стороны документов больше: есть ЖБД кораблей эскорта, ЖБД тяжелых крейсеров - там атаки тоже нет.

 

 

Без решения об том атаковал Лунин соединение немцев или нет (вернее атаковал и обнаружили ли это немцы) дальнейшая дискуссия становится бессмысленной,

Основными документами обнаружения атаки являются ЖБД немцев - в них атака не зафиксирована.

И опять начнётся холивар, что немцы все врут.

 

 

 

 

[Panzer_OK]

 

Мы опять ходим кругами... :)

Никто не отрицает факт атаки немецкой эскадры, произведенной К-21: в данном месте Вы ломитесь в открытую дверь.

 

вы скажите, обнаружили немцы атаку или нет? и как можно было не обнаружить атаку если она была? Я устал ломиться в открытую дверь но это увы необходимо. Если вы согласились с тем что Лунин атаковал - то почему не соглашаетесь с тем что немцы об этом знали? Про кол-во взрывов будет уместно говорить после решения основного вопроса. Что толку об этом говорить, если вы считаете что взрывов вообще не было.

[Darth_Vederkin]

 

вы ответе обнаружили немцы атаку или нет?

 

Я Вам еще раз повторяю: опираясь на документы атакованной стороны можно говорить, что немцы атаку не обнаружили, как и атаковавшую их ПЛ...

 

 

и как можно было не обнаружить атаку если она была?

Таких случаев во Вторую мировую вагон и маленькая тележка...

 

 

Если вы согласились с тем что Лунин атаковал - то почему не соглашаетесь с тем что немцы об этом знали?

Повторюсь еще раз: согласно документов атакованной стороны немцы атаку не обнаружили...

 

Про кол-во взрывов будет уместно говорить после решения основного вопроса. Что толку об этом говорить, если вы считаете что взрывов вообще не было.

Интересный Вы оппонент. :)

Я говорю, что немцы взрывов не зафиксировали, а не то что их не было.

Согласитесь, это несколько разные вещи.

 

 

 

[Aunt_Tom]

Один вопрос вы согласны что при стрельбе с 19-30 кбт факт атаки будет обнаружен? т.е. немцы видели что их соединение атаковано? (хотя бы по взрыву торпед)

Чисто статистически -- совершенно не факт.

 

Есть такие эпические справочники Юргена Ровера (по немцам и по союзникам). В них "пустых страниц" -- масса. Как бы не треть, а то и не половина объема. Пустая страница это когда ПЛ докладывала об атаке (зачастую -- об успешной атаке), а ее "оппоненты" не фиксировали даже факт атаки подводной лодкой. И так десять раз подряд (там примерно по 10 атак на страницу)

 

Плюс надо понимать, что сохранившийся ЖБД "Тирпица" это не бортовой журнал в нашем понимании. В него заносились существенные для понимания оперативной обстановки события. Взрыв "неведомо чего" в 10-15 кабельтовых от соединения вполне могли не посчитать достойным занесения в ЖБД.

 

4. Немецкая пометка: русская пл?
 

И еще - Вам не кажется странным что при прочих равных условиях мы не верим своему командиру, а верим немцам?

.

4. Я же вам журнал B-dienst цитировал. Немецкая радиоразведка с немецкой педантичностью разложила по полочкам, почему она считают, что перехваченная ими _английская_ РДО есть пересказ информации, полученной от русской лодки

 

"И еще". А это фундаментальный принцип, заложенный еще в 1МВ -- в вопросе успешности торпедной атаки верить надо мишени, а не стрелку. Ибо мишень 100% точно знает, просверлили в ней дырку или нет.

[Panzer_OK]

Я Вам еще раз повторяю: опираясь на документы атакованной стороны можно говорить, что немцы атаку не обнаружили, как и атаковавшую их ПЛ...

как можно не обнаружить взрыв торпеды на расстоянии 19-30 кбт - если взрыв был?

 

Таких случаев во Вторую мировую вагон и маленькая тележка...

 

 

были случае когда торпеды не взрывались - то да, когда есть взрывы и при такой погоде - сомневаюсь. Опять же большинство случаев относится к транспортам, а не к боевым соединениям.

 

Интересный Вы оппонент. :)

Я говорю, что немцы взрывов не зафиксировали, а не то что их не было.

Согласитесь, это несколько разные вещи.

 

Вы тоже), но по крайней мере честно пытаетесь разобраться, не переходите на личности и не несете дичь.

Не хотел отвечать на данный вопрос (по поводу двух взрывов) - опять отойдем от темы - два взрыва могут быть по разным причинам:

1. Взрывы нескольких торпед слились в один

2. Дефектные торпеды. (наиболее вероятно) - сюда входят и взрыватели тоже.

 

Давайте спрошу вас вот о чем - если немцы зафиксировали атаку К-21 и потом идентифицировали ее сообщение как дошедшее до управляющего КП (это берем за аксиому), то согласны ли вы тогда что именно К-21 сыграла решающую роль в сворачивании немцами операции?

[Darth_Vederkin]

как можно не обнаружить взрыв торпеды на расстоянии 19-30 кбт - если взрыв был?

Зависит от внешних факторов (пример немного не в тему, но...): по воспоминаниям очевидцев, что "Худ", что "Мери Люкенбах" взорвались практически бесшумно...

 

были случае когда торпеды не взрывались - то да, когда есть взрывы и при такой погоде - сомневаюсь. Опять же большинство случаев относится к транспортам, а не к боевым соединениям.

Я имел в виду не взрывы торпед, а обнаружение атаки ПЛ как таковой...

 

Вы тоже), но по крайней мере честно пытаетесь разобраться, не переходите на личности и не несете дичь.

Вышел из возраста...:)

 

Не хотел отвечать на данный вопрос (по поводу двух взрывов) - опять отойдем от темы - два взрыва могут быть по разным причинам:

1. Взрывы нескольких торпед слились в один

2. Дефектные торпеды. (наиболее вероятно) - сюда входят и взрыватели тоже.

Вполне себе вариант к обсуждению.

 

 

Давайте спрошу вас вот о чем - если немцы зафиксировали атаку К-21 и потом идентифицировали ее сообщение как дошедшее до управляющего КП (это берем за аксиому), то согласны ли вы тогда что именно К-21 сыграла решающую роль в сворачивании немцами операции?

Как же Вы прямолинейны...;)

В данном случае это не аксиома - это теорема, которую необходимо потрудиться доказать.

 

 

 

 

[Karkotko]

 

На мой взгляд наиболее вероятно что соединение было атаковано:

1. Точные координаты цели переданные русскими и подписное время атаки.

2. Объяснить отсутствие четырех торпед будет тяжело

3. Взрывы слушали все (по словам Лунина) - заставить всех лжесвидетельствовать тяжко

4. Немецкая пометка: русская пл?

 

Если соединение атаковано - то не наблюдать взорвавшиеся торпеды невозможно. За промах Лунину ничего не грозило. Врать бессмысленно. Если же допустим он хотел получить деньги - на Тирпиц 4-ре торпеды маловато, а на эсминец - тогда б и подделовали атаку на эсминец.

 

И еще - Вам не кажется странным что при прочих равных условиях мы не верим своему командиру, а верим немцам?

 

Без решения об том атаковал Лунин соединение немцев или нет (вернее атаковал и обнаружили ли это немцы) дальнейшая дискуссия становится бессмысленной, ибо я ставлю ее в "атаки века" в основном по тому признаку, что пл предотвратила действия соединения (явилась решающим фактором сворачивания немцами операции).

То есть атака в молоко, это "атака века", а А.И. Маринеско с потопленным на "С-13" немецким суперлайнером "Вильгельм Густлоф" (длина 208 м., ширина 23,5 м., водоизмещение 25 484 т.) нервно курит в сторонке. У него так мелочь лишь потопленный транспорт. Как по мне потопленный транспорт важней любой без результатной атаки.

[Panzer_OK]

То есть атака в молоко, это "атака века", а А.И. Маринеско с потопленным на "С-13" немецким суперлайнером "Вильгельм Густлоф" (длина 208 м., ширина 23,5 м., водоизмещение 25 484 т.) нервно курит в сторонке. У него так мелочь лишь потопленный транспорт. Как по мне потопленный транспорт важней любой без результатной атаки.

 

Мы разговариваем про атаку века - а не спорим по поводу водоизмещения утопленных транспортов. А так поразмыслите на такую тему: 

1. Что важнее утопить транспорт или боевой корабль?

2. А среди боевых авианосец или линкор?

3. А как оценивать Синано? Вроде и линкор недостроеный, а вроде авианосец. А самолетов на нем не было.

 

В конце предлагаю вам гипотетическую атаку века:

6 декабря 1941 года пл ВМС США обнаружила японское соединение и японцы атаковали ее. Пл уклонилась от их атаки и после донесения сама атаковала их. Стреляла она по групповой цели с предельной дистанции, т.к. командир (он сам в этом признался) боялся за свой корабль. Результатом стрельбы явилось попадание в один из кораблей охранения, но к сожаленью торпеда не взорвалась. Больше пл не смогла выйти в атаку, но удерживаясь за соединением периодически выдавала по нему целеуказание. После того как японцы поняли, что их "ведут" они развернулись и ушли в базу. (сразу говорю что проводить аналогию с атакой Лунина не надо).

Вышеуказанная атака на мой взгляд будет более претендовать на атаку века чем утопление Густлофа или Синано.

 

Как же Вы прямолинейны...;)

В данном случае это не аксиома - это теорема, которую необходимо потрудиться доказать.

 

Не уходите от ответа. Примите за аксиому (хотя б в виде допущения) и скажите, а там продолжим доказывать теорему.

[Darth_Vederkin]

 

Не уходите от ответа. Примите за аксиому (хотя б в виде допущения) и скажите, а там продолжим доказывать теорему.

Простите, но продолжение дискуссии в таком ключе считаю бессмысленным... 

[Panzer_OK]

Простите, но продолжение дискуссии в таком ключе считаю бессмысленным... 

 

Если вы не можете встать на позицию оппонента - то да. Заканчиваем.

[Karkotko]

 

Мы разговариваем про атаку века - а не спорим по поводу водоизмещения утопленных транспортов. А так поразмыслите на такую тему: 

1. Что важнее утопить транспорт или боевой корабль?

2. А среди боевых авианосец или линкор?

3. А как оценивать Синано? Вроде и линкор недостроеный, а вроде авианосец. А самолетов на нем не было.

 

В конце предлагаю вам гипотетическую атаку века:

6 декабря 1941 года пл ВМС США обнаружила японское соединение и японцы атаковали ее. Пл уклонилась от их атаки и после донесения сама атаковала их. Стреляла она по групповой цели с предельной дистанции, т.к. командир (он сам в этом признался) боялся за свой корабль. Результатом стрельбы явилось попадание в один из кораблей охранения, но к сожаленью торпеда не взорвалась. Больше пл не смогла выйти в атаку, но удерживаясь за соединением периодически выдавала по нему целеуказание. После того как японцы поняли, что их "ведут" они развернулись и ушли в базу. (сразу говорю что проводить аналогию с атакой Лунина не надо).

Вышеуказанная атака на мой взгляд будет более претендовать на атаку века чем утопление Густлофа или Синано.

 

 

Не уходите от ответа. Примите за аксиому (хотя б в виде допущения) и скажите, а там продолжим доказывать теорему.

На вопросы поставленные отвечу.

1. Транспорт или военный корабль. Линкор или авианосец. Влияет водоизмещение и тоннаж. У всех подводниках есть задание на поход. Если разгром конвоя то большой транспорт (приоритет танкеры) важнее корабля эскорта. Почитайте о действиях немецких и американских подводниках там приоритеты расписаны. Расписаны они и в критериях награждения "Железным крестом" и его Рыцарской степени. По критерием награждения у американцев золотыми звездами кораблей за боевые походы не знаю, сам бы с радостью прочел за что, и как их давали (если кто знает ссылкой поделитесь). 

 Насколько я понимаю, о "Атаке века" каждый остается при своем мнении, я атаку без последствий для "Тирпица" лодкой К-21 такой не считаю. Ваши аргументы считаю слабыми, но отстаивание своей точки зрения поддерживаю но с фактами у Вас слабо.

[Panzer_OK]

На вопросы поставленные отвечу.

1. Транспорт или военный корабль. Линкор или авианосец. Влияет водоизмещение и тоннаж. У всех подводниках есть задание на поход. Если разгром конвоя то большой транспорт (приоритет танкеры) важнее корабля эскорта. Почитайте о действиях немецких и американских подводниках там приоритеты расписаны. Расписаны они и в критериях награждения "Железным крестом" и его Рыцарской степени. По критерием награждения у американцев золотыми звездами кораблей за боевые походы не знаю, сам бы с радостью прочел за что, и как их давали (если кто знает ссылкой поделитесь). 

 Насколько я понимаю, о "Атаке века" каждый остается при своем мнении, я атаку без последствий для "Тирпица" лодкой К-21 такой не считаю. Ваши аргументы считаю слабыми, но отстаивание своей точки зрения поддерживаю но с фактами у Вас слабо.

 

вы считаете это ответом?) По поводу мнения - без сомнения. но когда вы рассказываете про критерии постарайтесь давать источник. Рассказывая, что приоритеты атак были расписаны в критериях награждения Рыцарской степени вы не совсем верны:

1. Первым кавалером Рыцарского креста стал Гюнтер Прин за прорыв в Скапафлоу и утопление «Ройал Оук» - заметте награжден за боевой корабль

2. Первым отличился Отто Шухарт, который за месяц до успеха «Быка Скапа Флоу» отправил на дно британский авианосец "Корейджес" (17 сентября 1939). Разумеется, это событие не осталось без внимания, и награждать экипаж «U29» в Вильгельмсхафен приехал сам фюрер. Однако из рук последнего Шухарт получил не Рыцарский Крест, а Железный Крест I и II степени одновременно.  Существует мнение, что получить этот орден обоих степеней сразу было очень почетным делом, и таким образом Шухарт стал единственным командиром подводной лодки, который был удостоен такой награды. 

Вывод: система наград в Кригсмарине для подводников в самом начале войны была еще не отработана

Далее Дениц вводит критерий: Рыцарский крест за 100к тоннажа.

В конце войны: Однако действовать в Атлантике становилось все труднее, и Дениц решает внести изменения в свое правило, действовавшее с начала войны. Во второй половине 1942 года уже было не обязательно иметь на своем личном счету 100 000 тонн. Новая система оценки успехов для РК учитывала количество походов, их длительность, и разумеется число потопленных судов во время них.  То есть теперь командир лодки мог получить награду из рук Деница, совершив пару результативных походов, в ходе которых  он мог и не набрать старые 100 000 тонн, но действовать успешно и агрессивно. 

источник: http://olt-z-s.livejournal.com/38192.html

вывод: критерии награждения рыцарским крестом менялись в течении войны и говорить о том что приоритеты атак видны в системе награждений оснований нет.

 

Почему вы считаете что я спрашивал вас о немцах? или американцах? я заметил что ваш критерий атаки века заключается в водоизмещении потопленной цели и поэтому начал спрашивать. А вы мне что отвечаете? Как это видел Дениц?

 

з.ы. Специально для вас набросал "атаку века" - она гипотетически предотвратила 7 декабря 1941 года (была такая операция  где то в Тихом океане) и потребовала от командира большего напряжения сил чем допустим атаки немцев в 1940-м году (не даром называется период "Счастливых дней") - но не принес командиру тоннажа вообще. По вашему он рядом не стоит с почему-то "нервно курящим" Маринеско? Вы вообще не ответили(.

 

з.ы. каждый останется при своем мнении, но давайте его высказывать хотя бы аргументировано, а не так как вы. 

 

 

[Karkotko]

1. Во что касается Железного креста. 

"В подводном флоте члены экипажей подлодок обычно награждались крестом 1‑го класса после потопления кораблей противника общим тоннажем более 50 тысяч тонн или за участие в 3‑5 операциях."

"Рыцарский крест 

Необходимым условием награждения являлось обладание Железным крестом 1‑го класса и участие в успешных боях и проявление храбрости:

– в ВМФ потопить корабли общим водоизмещением 100 000 тонн (причем в данном случае награждались почти исключительно командиры подлодок) или проявить выдающуюся храбрость в бою."

Залесский  К.- Железный крест. Самая известная военная награда Второй мировой войны.

2. А вы я вижу любитель альтернативной истории.  А история как известно не любит сослагательного наклонения. И если бы была история которую вы описываете то не было и Пирл-Харбора и история сложилась бы по другому. Как и в случае с успешной атакой Лунина но это альтернативная история. Так что Лунин провел лучшую альтернативную "Атаку века" но не историческую.

[Panzer_OK]

1. Во что касается Железного креста. 

"В подводном флоте члены экипажей подлодок обычно награждались крестом 1‑го класса после потопления кораблей противника общим тоннажем более 50 тысяч тонн или за участие в 3‑5 операциях."

"Рыцарский крест 

Необходимым условием награждения являлось обладание Железным крестом 1‑го класса и участие в успешных боях и проявление храбрости:

– в ВМФ потопить корабли общим водоизмещением 100 000 тонн (причем в данном случае награждались почти исключительно командиры подлодок) или проявить выдающуюся храбрость в бою."

Залесский  К.- Железный крест. Самая известная военная награда Второй мировой войны.

2. А вы я вижу любитель альтернативной истории.  А история как известно не любит сослагательного наклонения. И если бы была история которую вы описываете то не было и Пирл-Харбора и история сложилась бы по другому. Как и в случае с успешной атакой Лунина но это альтернативная история. Так что Лунин провел лучшую альтернативную "Атаку века" но не историческую.

 

1. Согласен с вами. и источник известный. "за 50к или 3-5 успешных походов" - отлично - при чем здесь ответ на мои три вопроса?

2. Я просил не проводить аналогии моей "атаки века" с атакой Лунина - вам видимо все равно. Я спросил вас как оценить такую атаку в свете "тоннаж это главное" - вы высказались история не терпит сослагательного наклонения... Это опять ответ? Вам все равно о чем я пишу? Так давайте прекратим перебрасываться ничего не значащими постами.

[Avtopatrol]

про тоннаж спорный вопрос, с одной стороны чем больше тоннаж тем крупнее и мощнее судно, с другой не всегда габариты решают боевую эффективность, вспомнить легендарные " карманные линкоры" третьего рейха: Шпее, Дойчланд, , Шеер.....

Если же говорить о транспортах то тут конечно тоннаж имеет значение

А что касается про атаку на Тирпиц, то у меня просьба большая, не надо убирать одни предположения и брать за основу расчеты , которые сделаны на основе таких же предположений, точные расположения кораблей никто не может установить, ведь сами авторы книги пишут, что Лунин ошибался в расчетах при атаке, а почему тогда он не мог ошибиться в положений кораблей (я даже допускаю, учитывая педантичность Германии, что положения их эскадры указаны верно,  хотя это тоже под вопросом). Это из серии: "выбирать что тебе удобнее и делать сенсацию". Лиж бы написать и чтоб рейтинг был, чтоб все читали. Хвать уже ,надоело, у нас страна и так с не предсказуемым прошлым, может хватит все переворачивать! Вон США напридумывали себе легенду - рекламу и пользуются ей, так почему мы тут то с них пример не берем, все за какую -то истину боремся, зато в другом нас все время тычут примерами с США, не кажется ли Вам что это чистой воды политика двойных стандартов?

[Karkotko]

Критерии оценки деятельности подлодки в СССР похожие на немецкие и американские, и тоннаж занимает не последнее место. Открою секрет который мало, кто здесь знает. Секрет в том, что Лунин свою "звезду героя" получил именно за заявленный ТОННАЖ, (но неподтвержденный после войны).  За атаку на "Тирпиц"  и другие походы он награжден орденом  "Ушакова" 2 ст. Кто не верит есть наградные листы их можно просмотреть тут

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/6438-наградные-листы-подводников-героев-советског/

 

[Sstranger]

Хорошая инфа , но очень много.

Инфы много не бывает!

 

Но в конце напрашивается справка хоть из пары строчек, куда попал и что сломал! Не все ж читали историю!