Подводные атаки века: СССР

[Aunt_Tom]

19.25 
Бортовая Б-динст сообщает: Cleethorpes повторяет с временной группой 17.00 сообщение о замеченных 2 ЛК, 8 ЭМ в точке 71.25 N – 23.40 E, курс 45гр. Сообщение русской ПЛ?

 

Ну да. Это перехваченный циркуляр SBNO NR с информацией об атаке Лунина (см ниже -- всё сходится). Выделенное немцы не расшифровали? Или просто поржали без занесения в KTB?

Только вот на действия "Тирпица" эта расшифровка не повлияла никак.

 

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
СРОЧНО
От: SBNO NR
Кому: Admiralty
Копии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51? N
455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эсминцев. Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попаданиях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно передать это патрулирующим лодкам.
19.04В/5

 

 

ПЭЭС. 20 минут на расшифровку у немцев ушло. Думаю, доктор на "Кеппеле" возился с этим радио дольше :)

[Panzer_OK]

[Darth_Vederkin]

 

Вы занялись троллингом или реально не понимаете? Пока РДО не передано - нечего будет перехватывать.

Это-то понятно...:)

Непонятно почему упор делается именно на сообщение К-21.

[Aunt_Tom]

 

Не повлияло?))))))))))))))) да ладно... а вернулся он по погоде)))))

А на проблему в комплексе вы посмотреть не хотите?

 

Еще утром немцы решают, что "Проведенная 5.7 вылазка по сравнению с положением 4.7 имеет увеличенный риск"

Потом радио перехват от 19-05 (SBNO NR про Лунина). Потом перехват от 20-10 (пересказ англичанами сообщения с Ил-4). В 20-30 перехват сообщения с "Анешйкн"(?). И наконец к 22 часам немцев это начинает напрягать и они сворачивают удочки.

 

Про опасность ПЛ никаких упоминаний. Не ПЛ их волновали, а товарищ Тови с его линкорами и возможным авианосцем. Который мог отрезать их от базы.

[Panzer_OK]

Это-то понятно...:)

Непонятно почему упор делается именно на сообщение К-21.

 

Смотрите: мы с вами за Тирпиц (поганые фашисты) - нам очень не хочется отказываться от операции - мы должны показать возможности надводного флота фюреру, одновременно с этим мы боимся потерять Тирпиц - нам тогда лучше с ним тонуть. В 17.00 нас типа атакует какая-то пл - мы наблюдаем два взрыва - мы сомневаемся была ли это лодка может быть не смогла передать, может не поняла кого атакует - надежда остается. Когда перехватываем РДО - становиться все ясно - надо отходить - не бежать - а именно сворачивать операцию

[Panzer_OK]

А на проблему в комплексе вы посмотреть не хотите?

 

Еще утром немцы решают, что "Проведенная 5.7 вылазка по сравнению с положением 4.7 имеет увеличенный риск"

Потом радио перехват от 19-05 (SBNO NR про Лунина). Потом перехват от 20-10 (пересказ англичанами сообщения с Ил-4). В 20-30 перехват сообщения с "Анешйкн"(?). И наконец к 22 часам немцев это начинает напрягать и они сворачивают удочки.

 

Про опасность ПЛ никаких упоминаний. Не ПЛ их волновали, а товарищ Тови с его линкорами и возможным авианосцем. Который мог отрезать их от базы.

 

вы реально меня не слушаете - да не мощь советской пл важна - а ФАКТ ОБНАРУЖЕНИЯ МОЕЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ. И именно поэтому я говорю что атака Лунина сорвала их планы неважно куда он попал.

 

А вы о чем?

 

Кстати, а где был уже на тот момент товарищ Тови? по факту далеко далеко и быстро быстро бежал...

[Darth_Vederkin]

 

Смотрите: мы с вами за Тирпиц (поганые фашисты) - нам очень не хочется отказываться от операции - мы должны показать возможности надводного флота фюреру, одновременно с этим мы боимся потерять Тирпиц - нам тогда лучше с ним тонуть. В 17.00 нас типа атакует какая-то пл - мы наблюдаем два взрыва - мы сомневаемся была ли это лодка может быть не смогла передать, может не поняла кого атакует - надежда остается. Когда перехватываем РДО - становиться все ясно - надо отходить - не бежать - а именно сворачивать операцию

 

В Ваших рассуждениях логика есть, но она строится на неверных предпосылках.

Проблема в том, что в КТВ "Тирпица" взрывы не зафиксированы.

[Panzer_OK]

 

В Ваших рассуждениях логика есть, но она строится на неверных предпосылках.

Проблема в том, что в КТВ "Тирпица" взрывы не зафиксированы.

 

Давайте по порядку - вначале договоримся что если Лунин атаковал ударную немецкую группу и после этого передал информацию на берег о ее составе и местонахождении - то именно это и вызвало решение на сворачивание операции. Если вы с этим согласны - то можно переходить к вопросу о журнале.  А то получиться метание и непоследовательность. пока в обсуждении я брал за аксиомы следующие утверждения:

1. Лунин выходил в атаку на немецкие корабли.

2. После выхода торпед и наши и немцы наблюдали взрывы.

3. Тирпиц вернулся в базу.

На основании этого я с сделал выводы. 

А изначально доказывается следующее утверждение:

Атака К-21 является несомненным успехом советского подплава вне зависимости от того попал или не попал по Тирпицу Лунин по следующим причинам:

1. Атака сорвала выполнение операции "Ход конем" - что спасло десяток другой кораблей конвоя и сил северного флота (если б немцы добрались до СФ в погоне за судами конвоя).

2. Атака выполнена по всем правилам и лишь случайность спасла Тирпиц от поражения (тяжко стрелять прямоходными торпедами по маневрирующей цели)

3. Даже если взять что залпом был поврежден эсминец - то это тоже значительный успех - наши пл редко встречались с крупными боевыми кораблями противника и тем более повреждали/топили их.

 

Мне б очень хотелось узнать с чем вы тут не согласны) 

[Aunt_Tom]

 

Давайте по порядку - вначале договоримся что если Лунин атаковал ударную немецкую группу и после этого передал информацию на берег о ее составе и местонахождении - то именно это и вызвало решение на сворачивание операции. Если вы с этим согласны - то можно переходить к вопросу о журнале.  А то получиться метание и непоследовательность. пока в обсуждении я брал за аксиомы следующие утверждения:

1. Лунин выходил в атаку на немецкие корабли.

2. После выхода торпед и наши и немцы наблюдали взрывы.

3. Тирпиц вернулся в базу.

На основании этого я с сделал выводы. 

А изначально доказывается следующее утверждение:

Атака К-21 является несомненным успехом советского подплава вне зависимости от того попал или не попал по Тирпицу Лунин по следующим причинам:

1. Атака сорвала выполнение операции "Ход конем" - что спасло десяток другой кораблей конвоя и сил северного флота (если б немцы добрались до СФ в погоне за судами конвоя).

2. Атака выполнена по всем правилам и лишь случайность спасла Тирпиц от поражения (тяжко стрелять прямоходными торпедами по маневрирующей цели)

3. Даже если взять что залпом был поврежден эсминец - то это тоже значительный успех - наши пл редко встречались с крупными боевыми кораблями противника и тем более повреждали/топили их.

 

Мне б очень хотелось узнать с чем вы тут не согласны) 

 

Увы, аксиоматика неверна. Поэтому и доказательство утверждений не имеет смысла

п. 2. ложен -- немцы взрывов не наблюдали.

 

[SmellyRat]

 

Атака Тирпица К-21, вернее РДО с К-21 вероятно перехваченное немцами - решающий фактор сворачивания операции - почитайте мой пост выше.

 

А вы сопостовляя время - почитайте что нибудь про организацию связи пл-берег и как отказываются от операции.

Занеси капитан в судовой журнал намёк на атаку К-21 и Рёдер вытел с должности уже в 42-м, а не год спустя.

[serjios]

Занеси капитан в судовой журнал намёк на атаку К-21 и Рёдер вытел с должности уже в 42-м, а не год спустя.

Неправда Ваша! Они не стали заносить это в судовой журнал, чтобы у адика от расстройства не было инфаркта миокарда, и этим продлили войну!

[SmellyRat]

[Aunt_Tom]

Апдейт. Что, собственно сделал Лунин.

 

Основную боевую задачу, которую я сформулировал бы как "прикрытие конвоя и слежение за силами противника", Лунин выполнил -- соединение "Тирпица" обнаружил и проинформировал.

Непосредственного влияния на события 5-го июля К-21 не оказала. Взрывы торпед немцами не наблюдались. Радиограмма Лунина в штаб СФ запеленгована не была (немцы читали циркулярные радиограммы британской военной миссии в Мурманске, шедшие с некоторым запозданием).

Тем не менее, свой вклад в завершение операции "Ход конем" информация от Лунина бесспорно внесла (это-то немцами зафиксировано).

 

Таким образом, общая оценка боевого похода -- положительная. Более того, в гипотетической ситуации, когда конвой PQ-17 не был бы распущен 4-го числа, "разворот" соединения "Тирпица" под влиянием радиограмм о контактах с ним (К-21, Ил-4, "Аншейкн") был бы крупным военным успехом союзников. Вот и надо рассматривать как военный успех то, что обнаружил и доложил, а не мифическое попадание.

 

А что не попал -- ну, бывает. Самая большая рыба всегда уходит. "Все подводники знакомы с этим чувством ужасного разочарования, когда цель в самую последнюю секунду меняет курс, уходя с прицела." (ц)

 

[minnii]

Еще Наполеон говаривал:-"Сначала нужно ввязаться в серьезный бой, а там видно будет."

Именно ввязаться, Лунин ввязался, он вел бой, морской бой. Итогом всего этого(много перечислено выше) , стало ДОСТОВЕРНОЕ обнаружение "Тирпица" в море,местонахождение группировки кораблей стало известно противоборствующим сторонам. Возможности потери  или  повреждение второго однотипного корабля была бы крахом для флота Германии. Командование отказалось от дальнейшего проведения операции. И не надо оспаривать терминологию, но в Тактике это называется "Косвенные потери", пускай условные но ПОТЕРИ. 

[Aurik]

Если взаимные завуалированные оскорбления не прекратятся, спорщики будут отправлены на парочку дней отдохнуть от форума.

С ув. Аурик.

[dragonbronz]

О, смотрел сериал про караван кораблей PQ-17!!! Серьезный фильм!

[Darth_Vederkin]

О, смотрел сериал про караван кораблей PQ-17!!! Серьезный фильм!

 

Повеселили изрядно...:)

Менее серьёзный фильм на эту тему очень трудно найти.

[1L1dan]

 

Повеселили изрядно...:)

Менее серьёзный фильм на эту тему очень трудно найти.

Ну это, "Перл-Харбор". 

[Darth_Vederkin]

Ну это, "Перл-Харбор". 

 

Не, "ПХ" хоть чем-то на реальность похож...

[Karkotko]

 

Не, "ПХ" хоть чем-то на реальность похож...

Ага современные ракетные крейсера и авианосцы в кадре.