Нужны ли линкоры в современной войне?

[xRPGx]

Нет, это не очевидно. Дорого - факт, хотя в сравнении с "эсминцами" уже не очень. А вот по остальным пунктам нужны пояснения. Не эффективно... в чём? Бессмысленно... почему?

Корабль большой и могущественный, но стоимость ограничит их количество, а от сюда можно предположить что их будут беречь как зеницу ока (как пример нерешительность японского командования применять суперлинкоры Ямато и Мусаси по прямому назначению, боясь их лишиться, ни под Мидвейем ни ещё в одном сражении (к сожалению не помню место) когда была такая возможность. Частный пример нерешительности командования конечно может быть не совсем уместен, но если взглянуть объективно то стоимость и срок строительства такого гиганта будут очень большими и в случае не ядерной войны (или конфликтов) потеря такого корабля будет весьма существенна для обороноспособности и военной мощи. В случае же ядерного конфликта их не станет в природе в первый же день.

Бессмысленно их строить потому что они не обладают такой универсальностью как Авианосцы, довольно уязвимы для подводных лодок, а против надводного флота соотношение затрат на один потопленный корабль противника выше чем у любого другого надводного корабля (исключение Авианосец)

 

Как говорится Ямато не может быть в двух местах одновременно, а значит гораздо эффективнее построить несколько кораблей меньшего тонажа и стоимости для выполнения тех же задачь.

 

Ну и немного банальщины, Линейный корабль создавался для линейного боя эскадр и в этом ему не было равных. Сейчас таких боев не будет ток за чем же тогда его строить? Что за задачи стоят сейчас перед флотом с которыми справится только Линкор и  не справится современный Эсминец или Крейсер?

[Surviliant]

имхо до 3 мировой они не нужны, нет им применения, все конфликты носят локальный характер в основном это страны третьего мира. Те против кого нужен будет линкор, смогут ответить оружием массового поражения, против остальных хватит крейсера и авианосца.

[Sstranger]

Давайте я тоже порассуждаю:

1. Борьба с пиратами, усмирение колоний и т.п. операции не глобального типа;

Пираты и колонии- это мелкие самодельные преступные группы, имеющие на вооружении то что удалось украсть. Их сила в помощи населения, скрытности, мобильности и многочисленности. Ну и еще в отсутствии четких целей и конкретных обьектов (пираты нападают на вс, что шевелится, колонии защищают всю свою территорию, или чего у них там). Нафига тут линкор? огромная непробиваемая гора с радиусом поражения в 50-70 км (берем артиллерию и мелкие ракеты), еще и медленная. Да, она может патрулировать вокруг колонии, возможно, годами, но! Ее будет видно даже на Гугл мап, соответственно вовремя обьехать или перебежать на другой берег вообще не проблема.

В данной ситуации целесообразнее из этих 60 тыщ тонн металла наксерить 6 эсминцев или ракетных крейсеров по 10 тыс тонн, расставить их частой цепью вокруг района блокады, и все! гарантированное перекрытие всего и всех, причем можно их даже на якоря поставить и экономить топливо.

 

2. Относительно небольшие войны со странами, не имеющими своего мощного флота;

 

Принцип тот же, что и 1 вопросе: какова цель линкора? максимум, что он сможет сделать- это создать полосу пашни шириной 50-70 км вдоль всего побережья противника. Дальше- только ракетами и авиацией, но для ракет есть крейсера, а для авиации авики.

 

3. Глобальная мировая война, или гипотетическая война, типа Европа против Америки (вечных друзей, как и вечных врагов не бывает?), Америка и Европа против Азии (Китай + Индия + Корея + Япония).

 

Принцип тот же, что и в первых двух случаях, но:

Есть опасность засыпания солдата на пульте с красной кнопкой, или еще чего... То есть, для очкующего генералитета есть целесообразность иметь водоплавающий запасной командный пункт на случай мало ли чего.

Тогда в линкоре появляется смысл. Но он должен быть огромным, с большим сроком автономности, и совсем несокрушимым и непобедимым. В таком варианте нужно строить многокорпусный корабль (минимум катамаран) для повышения остойчивости (мало ли какая цунами мимо пролетит), на него грузить дофига пушек, дофига снарядов, палубу для авиации ближнего прикрытия, запасы топлива-питания-боеприпаса-новобранцев для ордера кораблей сопровождения из расчета на несколько лет, ремонтную базу для них же, ну и много чего по мелочи. 

Вот такой аппарат еще может пригодиться, если не для Ноева ковчега, то как мобильная морская база в любой точке океана.

 

ЗЫ: А чтоб его спецбоеприпасом не долбанули, он еще должен уметь погружаться при необходимости! 

[Surviliant]

В целом большинство считает, что против слабых он не нужен, против сильных не поможет. Красивая и дорогая игрушка, как сдерживающий/устрашающий фактор.

[ErroR]

Нет, это не очевидно. Дорого - факт, хотя в сравнении с "эсминцами" уже не очень. А вот по остальным пунктам нужны пояснения. Не эффективно... в чём? Бессмысленно... почему?

 

Да вот кто его знает очевидно или нет. Попробую порассуждать на примере США.

 

Читал статью в которой по мимо всего прочего была озвучена такая мысль. Причина заката эпохи линкоров стали реактивные самолеты которые могли нести бомбовую нагрузку сравнимую с бомбовой нагрузкой тяжелого бомбардировщика времен ВМВ. А линкоры к тому времени не имели эффективной ПВО. То есть ПВО конечно была, но она не была автоматизированна. Цели визуально снимались с радара, потом операторы передавали информацию расчетам ПВО, а расчеты в ручном режиме пытались эти цели сбить. Эффективность такой работы ПВО против огромных скоростей реактивной авиации была просто смешна. Первые ЗРК которые, могли работать автоматически, могли вести и обстреливать только одну цель. Так же первые ЗРК имели большие размеры при маленьком боекомплекте, что исключало установку большого количества на одном корабле.

 

ПВО.

При современном развитии ЗРК в один линкор можно запихнуть ракет RIM-161 Standard Missile 3 как на двух "Арли Берках" то есть от 68 до 148,  плюс система ИДЖИС и у нас вырисовывается достаточно не плохая ПВО. Естественно ЛК будут прикрывать 2-3 тех же самых "Арли Берков" и мы получаем уже очень хорошую ПВО. И так с ПВО разобрались.

 

Вооружение. 

 

Вооружение корабля зависит от того какие задачи перед ним ставятся. Какие задачи может выполнять ЛК? На мой взгляд практически любые. Уничтожение надводных кораблей, подавление береговой обороны и артиллерийская поддержка десанта на глубину до 300-400 км, уничтожение целей крылатыми ракетами BGM-109 Tomahawk Block 3  на глубину до 1600 км. 

Отдельно про ГК. ГК линкора в перспективе (моей перспективе) будут рельсовые пушки. Уже сейчас на испытания она прицельно закидывала снаряд на расстояние 400 км. Если крылатую ракету можно сбить, то снаряд рельсовой пушки сбить нельзя. Естественно я имею в виду установку полностью доработанного варианта. 

 

Что мы получаем с таким ГК? АБСОЛЮТНУЮ МОЩЬ.! Самолеты ДРЛО обнаруживают цель и линкор с расстояния 400 км посылает град снарядов против которых ПВО корабля бессильно. А учитывая энергию высвобождаемую при попадании, несколько прямых попаданий отправят на дно любой корабль. Подавление береговой обороны тоже не будет проблемой, главное обнаружить цель. Любой ДОТ, бункер, да любое укрепление будет перемолото в труху в считанные минуты. 

Ну, на дальних дистанциях, как я говорил выше, у нас есть куча старых проверенных "Томогавков".

 

Бронирование.

 

Приведу чужие расчеты:

50мм наружный бронеслой - для защиты от обычных ПКР (не бронебойно-проникающих) для срабатывания кумулятивных БЧ
затем 1-2м пустоты или какого либо инертного наполнителя
потом пакет кевлар+стекломат толщиной до 450мм (по весу 77мм стали) снаружи 10мм броневой лист под пакетом 30-40мм брони
И ВСЕ!
И пусть теперь такую броню пробивают кумулятивки, полубронебойные и прочие ПКР! *** им! Только линкорные снаряды, да и то не все.
Примерный расчет: главный бронепояс 170 х 7м (5.5м надводный борт, 1.5м подводный) - 3150 т (и это с двух сторон)
под водой постепенно утончается до остальной брони 170 х 7.5м - 2300 т
палуба цитадели 170 х 30м х 0.8 (даже центральная часть палубы не параллелепипед) - 5300 т
Остальная часть борта 50 х 7м (но наружный лист брони 25мм + пакет композита 100мм, основной пакет композита 250мм + 5+25мм брони) - 750 т
Остальная часть палубы - 500 т

 В общем я думаю мысль понятна. Забронировать, используя современные технологии, можно.

 

Итог.

Если бы не астрономическая сумма можно было бы получить весьма и весьма страшную силу гордо именуемую ЛИНКОР. 

 

В целом большинство считает, что против слабых он не нужен, против сильных не поможет. Красивая и дорогая игрушка, как сдерживающий/устрашающий фактор.

Авианосец тоже красивая, дорогая игрушка. Во время последних конфликтов (Ирак, Югославия) палубная авиация сделала всего 10-15% от общего числа вылетов. Остальные 85-90% вылетов сделала авиация наземного базирования. Спрашивается, что эти 15% внесли какой то ощутимый вклад или обычная авиация не могла покрыть эти проценты? Так, что применение авианосцев в последнее время всего лишь "дешевые понты"

[TAHKOBbIu_KOT]

Отдельно про ГК. ГК линкора в перспективе (моей перспективе) будут рельсовые пушки. Уже сейчас на испытания она прицельно закидывала снаряд на расстояние 400 км. Если крылатую ракету можно сбить, то снаряд рельсовой пушки сбить нельзя. Естественно я имею в виду установку полностью доработанного варианта. 

В общем я думаю мысль понятна. Забронировать, используя современные технологии, можно.

кстати - да, тоже читал, что амеры планируют вскорости принять на вооружение флота рельсотроны. а у них как я понимаю чем длиннее рельсы, тем интереснее пушка, вот и могут понадобиться большие корабли)))

так что возможно ЛК и вернутся )))) правда я считаю, что в таком случае это будут статусные корабли)))

а вот ниша корабля подавления береговой обороны - довольна интересна. все-таки боеприпасы ствольной артиллерии куда дешевше ракет. но тут мне кажется легче строить современные мониторы)))

[Surviliant]

 

Авианосец тоже красивая, дорогая игрушка. Во время последних конфликтов (Ирак, Югославия) палубная авиация сделала всего 10-15% от общего числа вылетов. Остальные 85-90% вылетов сделала авиация наземного базирования. Спрашивается, что эти 15% внесли какой то ощутимый вклад или обычная авиация не могла покрыть эти проценты? Так, что применение авианосцев в последнее время всего лишь "дешевые понты"

Тут от места применения зависит, тем же американцам  в случае войны будет проще запускать самолёты с авианосца (исключая стратегические бомбардировщики), хотя сейчас времена меняются и с учётом дозаправки в воздухе уже не надо пилить пол земного шара, чтоб запустить свои самолёты. У них это такая плавучая база, которой может быть и линкор :) Однако цена линкора будет огого, дорого это и не так пугает.

Обыватель думает, ну и ладно линкор, он на море,  а мы тут вдалеке 100-200км чего нам боятся (крылатые ракеты и на крейсере могут быть), а авианосец страшнее у него самолёты, которые могут долететь.

[Dilandualb]

кстати - да, тоже читал, что амеры планируют вскорости принять на вооружение флота рельсотроны. а у них как я понимаю чем длиннее рельсы, тем интереснее пушка, вот и могут понадобиться большие корабли)))

 

Американцы не планируют ставить рельсотрон на что-нибудь больше "Зумвальта" (в идеале хотят впихнуть на "Берк"). Задача этой пушки - довольно узкая: поддерживать войска на побережье, решая оперативно-тактические задачи. Для стратегических - КР и авиация куда эффективнее.

 

 хотя сейчас времена меняются и с учётом дозаправки в воздухе уже не надо пилить пол земного шара, чтоб запустить свои самолёты.

 

Ой, надо. :) Тянуть на дозаправке большие дистанции -  издевательство над  пилотами. 

[Surviliant]

Так бомбардировщики у них вылетают из США, своим ходом так сказать. У нас вон взлетел стратегический и сразу пол земли может контролировать.

[Dmitry310]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=225105"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>DjonKonnor (21 Янв 2014 - 07:46) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">Мировая война будет иной, исподтишка, издалека, скрытно и незаметно. Информационная война, *** во всех его проявлениях, развращение народов, геноцид, подстрекательство, война "изнутри" и т.д. Вооруженные конфликты сведутся к локальным столкновениям, что мы можем наблюдать сейчас.</div>

</div>

</div>

 

<p> </p>

 

<p>Да фактически не "будет", а "является". И холодная война тоже не закончилась.</p>

 

<p> </p>

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=225149"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>ArdRaeiss (21 Янв 2014 - 09:28) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Ну очень "страшно". И ядерное оружие при этом ничем не поможет, потому что нацелено куда-то в другое место.</p>

 

<p>Сила подлодки только и исключительно в скрытности.</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p> </p>

 

<p>А потом экипаж выйдет курить на палубу и командир рявкнет: "Кто бросил валенок на пульт?" - так, что во всем порту слышно будет. И вот тут для супостатов и наступит самое страшное: начнут в ужасе гадать, какую страну или город сейчас начнут с карты ластиком стирать... <img alt=":teethhappy:" height="32" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/Smile_teethhappy.gif" title=":teethhappy:" width="32" />  </p>

 

<p> </p>

 

[TAHKOBbIu_KOT]

а вот так вот если вдуматься, то нонешние эсминцы по водоизмещению уже скоро к тем самым линкорам приблизятся))))

вон тот же Зумвальт и Микаса по водоизмещению почти равны, по размерам зумвальт больше почти в 1,5 раза, фигасе эсминец))))) адмиралы начала века были бы в шоке )))))

[xRPGx]

Про рельсоны тема конечно интересная, но их ближайшие лет 20 точно не будет. А мы говорим о сегодняшнем дне, если закладывать Линкор сегодня то как он должен выглядеть, какой состав вооружения должен нести, какого водоизмещения и т. д.

С главными его задачами вроде определились, все таки первостепенная его задача это господство на море (подплыл к вражеским берегам и все вражеские крейсеры и эсминцы стоят в базах и не дергаются)

[TAHKOBbIu_KOT]

Про рельсоны тема конечно интересная, но их ближайшие лет 20 точно не будет. А мы говорим о сегодняшнем дне, если закладывать Линкор сегодня то как он должен выглядеть, какой состав вооружения должен нести, какого водоизмещения и т. д.

С главными его задачами вроде определились, все таки первостепенная его задача это господство на море (подплыл к вражеским берегам и все вражеские крейсеры и эсминцы стоят в базах и не дергаются)

ну СШП пяткой себя в грудь бьет, что к 2020 году примут на вооружение ))) всего 6 лет осталось))) если взяться ЛК разрабатывать - как раз к ним поспеют

[Sstranger]

Приведу чужие расчеты:

50мм наружный бронеслой - для защиты от обычных ПКР (не бронебойно-проникающих) для срабатывания кумулятивных БЧ
затем 1-2м пустоты или какого либо инертного наполнителя
потом пакет кевлар+стекломат толщиной до 450мм (по весу 77мм стали) снаружи 10мм броневой лист под пакетом 30-40мм брони
И ВСЕ!
И пусть теперь такую броню пробивают кумулятивки, полубронебойные и прочие ПКР! *** им! Только линкорные снаряды, да и то не все.
Примерный расчет: главный бронепояс 170 х 7м (5.5м надводный борт, 1.5м подводный) - 3150 т (и это с двух сторон)
под водой постепенно утончается до остальной брони 170 х 7.5м - 2300 т
палуба цитадели 170 х 30м х 0.8 (даже центральная часть палубы не параллелепипед) - 5300 т
Остальная часть борта 50 х 7м (но наружный лист брони 25мм + пакет композита 100мм, основной пакет композита 250мм + 5+25мм брони) - 750 т
Остальная часть палубы - 500 т

 В общем я думаю мысль понятна. Забронировать, используя современные технологии, можно.

 

 

А как насчет прочности полученного кекса на изгиб, кручение и растяжение? Броневой пояс в линкорах был несущий, и воспринимал огромные усилия, в том числе и ударные нагрузки. А 1-2 метра воздуха (или вакуума? что у вас под словом "пустота"?) думаю не смогут обеспечить неизменность формы корабля весом более 40 тыс тонн, даже при волнении на море, не говоря об ударных нагрузках от плюх торпед и фугасов. Если внутри этого пояса делать пространственную ферму- это сразу минус к эффективности брони, кроме того, такие решетки очень неплохо изгибаются под нагрузкой, после ее снятия возвращаясь в исходное положение. В итоге может получиться 300 метровая извивающаяся на волнах змея, рвущиеся внутри коммуникации, заклиненные двери и люки, и т. д.

 

 

И про рейлган: Вообще-то заявляют макс дальность стрельбы до 200 км, а не 400. Перезарядка накопителей энергии пока идет больше 5 минут, а линкоры 60 лет назад уже выдавали 2 залпа в минуту. Снаряд рейлгана не может иметь взрывчатки, то есть поражает цель только за счет кинетической энергии, а при промахе- поражает что-то другое. Рейлган не нарезной, поэтому- никакая точность наведения и огромный разброс снарядов по прилету. Создать корректируемый/управляемый/самонаводящийся/непобедимый снаряд невозможно, ибо сам снаряд при выстреле является замыкателем электроцепи, и сквозь него проходит ток в миллионы ампер, при напряжении в киловольты (или наоборот, как получится), соответственно, все что внутри не чугунное, то расплавится. Ну и думаю, после каждого выстрела все предохранители в радиусе километра надо будет менять!

[TAHKOBbIu_KOT]

Рейлган не нарезной, поэтому- никакая точность наведения и огромный разброс снарядов по прилету. 

а обычно рельстотрон позиционируют наоборот - как сверхточное оружие. мотивируют тем что скорости полета снаряда гораздо выше и тем достигается точность. кроме того разности навеса пороха, его влажности и тд не влияют на разброс снарядов рельсотрона, ввиду отсутствия пороха))))

к сожалению, данных по точности имеющихся образцов не нашел))) если у кого есть - поделитесь, пжл, интересует

[Surviliant]

уже везде рейлган) не забывайте, что если такой пушкой попасть в цель, то он её поразит за счёт кинетической энергии, тут и может пригодится современный линкор, способный держать удар подобных орудий.

[Sstranger]

а обычно рельстотрон позиционируют наоборот - как сверхточное оружие. мотивируют тем что скорости полета снаряда гораздо выше и тем достигается точность. кроме того разности навеса пороха, его влажности и тд не влияют на разброс снарядов рельсотрона, ввиду отсутствия пороха))))

к сожалению, данных по точности имеющихся образцов не нашел))) если у кого есть - поделитесь, пжл, интересует

Зато у него есть нагар на рельсах, ведущий к колебаниям силы тока, разница в массах снарядов, микронеровности на их поверхности, облако на пути к цели 

Думаю, Пентагон нам не расскажет честно, какая у них точность квадратным!!! зарядом, но при желании можно заморочиться и посчитать в теории параметры выстрела.

[serg7178]

Интересная статья, спасибо автору)

[TAHKOBbIu_KOT]

Зато у него есть нагар на рельсах, ведущий к колебаниям силы тока, разница в массах снарядов, микронеровности на их поверхности, облако на пути к цели 

Думаю, Пентагон нам не расскажет честно, какая у них точность квадратным!!! зарядом, но при желании можно заморочиться и посчитать в теории параметры выстрела.

теория суха, но древо жизни зеленеет))) тоже не верю в сверхточность. нужны практические подтверждения))))

[xRPGx]

Но мы опять ушли от темы. "Нужны ли Линкоры в современной войне"?