Нужны ли линкоры в современной войне?

[Tankdriver]

Смертельный для планеты исход крупномасштабной ядерной войны - это атомная зима, а не заражение местности. Прикол заключается в том, что единственным местом, где можно относительно безопасно для планеты кидаться ядреными батонами, был и остается океан. Поэтому совершенно не факт, что в случае начала такой третьей мировой все флоты мира не вооружаться срочно, и не начнут этого делать.

Еще вопрос - как долго просуществует на орбите группировка спутников? Ведь вывод на орбиту военных спутников и спутников связи небольших по объему зарядов металлических шариков - и все, ни связи, ни навигации. Потребуется для этого несколько часов... Ракеты станут на больших дистанциях слепыми, равно как и ПВО кораблей. Все вернется к эпохе начала Второй Мировой...

Сдается мне, что именно этого и боятся США, развертывая свою ПРО. Ведь если они смогут уничтожить орбитальные группировки спутников других, неподконтрольных им стран, а те не смогут им ответить тем же, то они станут хозяевами на планете в полном смысле этого слова...

[Warhog22]

[anonym_YNcre68GHd6B]

Вы бы поменьше слушали сказки про ядерную зиму и ассиметричные ответы. Первое - не доказано, хотя в Войне в Заливе и наблюдалось понижение температуры(всё равно в недостаточном масштабе), да и не только в океане можно не бояться такого зла абсолютно - можно и в Антарктиде нюкать абсолютно без страха - чему там гореть то?

А второе - ересь, не подтверждаемая банальной математикой. Даже если глушить спутники ядерными зарядами, околоземное пространство настолько большое, что при данном темпе производства ЯО потребуется ещё пара-тройка тысяч лет, чтобы накопить необходимый запас. Выискивать же каждый конкретный военный спутник в данном хаосе нереально. И потом, для ракет есть не только спутниковое наведение, есть целеуказание с самолётов, вертолётов, самостоятельное.

Вообще-то, доказано и давно. Вулканы реально способны устроить "ядерную зиму", особенно супервулканы типа Йелоустоунского. Обычный исландский недавно показательное шоу устраивал. Если добиться схожего с ними эффекта - будет соответствующая зима.

Второе доказано ведром гвоздей и противоспутниковыми ракетами - и, заметьте, никаких ядерных зарядов. Потом, правда, замучаешься вычищать космос для своих аппаратов, но это уже будет проблема выживших. Если что - спутники наведения низкоорбитальные в силу особенностей работы и как раз являются целями тех же Standard Mk3. Тогда как коммерческие летают повыше, служат подольше... вот только нужных военным с такой орбиты не обеспечишь.

[Tankdriver]

Вообще-то, доказано и давно. Вулканы реально способны устроить "ядерную зиму", особенно супервулканы типа Йелоустоунского. Обычный исландский недавно показательное шоу устраивал. Если добиться схожего с ними эффекта - будет соответствующая зима.

Второе доказано ведром гвоздей и противоспутниковыми ракетами - и, заметьте, никаких ядерных зарядов. Потом, правда, замучаешься вычищать космос для своих аппаратов, но это уже будет проблема выживших. Если что - спутники наведения низкоорбитальные в силу особенностей работы и как раз являются целями тех же Standard Mk3. Тогда как коммерческие летают повыше, служат подольше... вот только нужных военным с такой орбиты не обеспечишь.

Совершенно верно, тем более, что орбиты всех спутников известны с высокой точностью. А есть еще и геостационарные спутники, которые дальше, но относительно Земли неподвижны. Их можно не уничтожать, а заглушить на время, с последующей пользой для победителя.

[Tankdriver]

можно и в Антарктиде нюкать абсолютно без страха - чему там гореть то?

Кого нюкать в Антарктиде? Пингвинов? И для зимы не обязательно чему-то гореть, достаточно будет поднятой с земли мелкодисперсной пыли, которой как раз и нет в океане. Но, сдается мне, человечество перешагнуло порог желания самоуничтожения, если только менее развитые, но очень злобные народы (из политкорректности не буду тыкать пальцем), не устроят уничтожения всех неверующих в их ценности, а заодно и самих себя.

[Warhog22]

[Tankdriver]

1. И что, собственно, устраивал исландский вулкан? Ну, нарушился график полётов. Что то ещё было?

 

"Вместе с тем, по мнению противников концепции «ядерной зимы», такие расчёты не учитывают разработанные ещё в 1960-е годы контрсиловые сценарии ядерного конфликта. Речь идет о вариантах ведения военных действий, когда целями для ядерных ударов выступают только пусковые установки противника, а против его городов ядерное оружие не применяется. Выброс сажи в стратосферу как причина «ядерной зимы» так же критикуется, как маловероятное событие. При поражении современного города выброс сажи рассчитывается по принципу использования схемы лесного пожара с учетом гораздо большего количества топлива, существующего на той же территории. Примером является бомбежка немецких и японских городов во время Второй Мировой Войны («Огненный смерч»). Такая модель, конечно, предполагает множественные источники возгорания в неразрушенных конструкциях. Поскольку пламя во время пожара гораздо быстрее распространяется по вертикали, чем по горизонтали, то стоящие здания образуют благоприятные условия для возникновения массовых пожаров. Мощность термоядерного оружия настолько велика, что при поражении современного города поверхность оплавляется и «сравнивается с землей», тем самым погребая пожароопасный материал под несгораемыми остатками строений. Однако, некоторые индустриальные объекты бомбежки — такие как, например, нефтехранилища, могут являться источниками значительного количества сажи в атмосфере, что может привести к нежелательным последствия местного характера, как и произошло во время войны в Персидском заливе в 1991 году. Температура в Персидском заливе упала на 4-6 градусов, но вопреки существовавшим в то время моделям, дымы не поднялись выше 6 км и не проникли в стратосферу. Позднее сторонники теории Сагана объяснили это тем, что его модель была основана на более быстром образовании сажи, что создало бы условия для проникновения её в стратосферу. Oднако, во всех известных случаях возникновения значительных зольных выбросов в атмосферу, как в случае «огненных смерчей» на Европейском ТВД Второй Мировой войны или аналогичного явления в Хиросиме (когда город загорелся из за многочисленных кухонных пожаров в поврежденных зданиях, так как большинство населения в то время использовало угольные печи) дымы не поднимались выше уровня тропосферы (5-6 км) и сажа вымывалась дождями в течение нескольких дней после этого (в Хиросиме этот феномен получил название «черный дождь»). Данные, полученные во время наблюдения за лесными пожарами, также не подтверждают возможности проникновения значительного количества сажи в стратосферу. Феномен попадания сажи в высокую тропосферу чаще наблюдается в жарких субтропических регионах и при этом в незначительных количествах, не способных серьёзно повлиять на температуру поверхности. Даже если предположить, чтоядерное оружие будет применяться в тропиках, вероятность пожаров там значительно меньше, чем в средних широтах из-за высокой влажности. Во время испытаний ядерного оружия на атоллах Бикини и Эниветок пожары не возникли именно по этой причине.

Даже если предположить, что выброс 150 Мт сажи в стратосферу действительно будет иметь место, то последствия этого могут и не быть настолько катастрофичными, как предполагается моделями Карла Сагана. Выбросы значительно большего количества сажи во время извержений вулканов имеют значительно меньший эффект на климат. Например, последствия извержения Пинатубо в июне 1991 года, когда за несколько дней извержения было выброшено около 10 км³ горных пород и высота эруптивной колонны составляла 34 км (по этому показателю оно уступает в XX веке только извержению Катмай—Новарупта в национальном парке Катмай на Аляске), были ощутимы по всему миру. Оно привело к самому мощному (по шкале вулканических извержений) выбросу аэрозолей в стратосферу со времён извержения вулкана Кракатау в 1883 году. На протяжении следующих месяцев в атмосфере наблюдался глобальный слой сернокислотного тумана. Однако, при этом было зарегистрировано падение температуры лишь на 0,5 °C и имело место некоторое сокращениеозонового слоя, в частности, образование особо крупной озоновой дыры над Антарктидой. Извержение вулкана Тамбора на индонезийском острове Сумбава в 1815 году было гораздо более мощным — было выброшено около 150 км³. Значительное количество вулканического пепла оставалось в атмосфере на высотах до 80 км в течение нескольких лет и вызывало интенсивную окраску зорь, но глобальная температура упала лишь на 2,5 °C . Последствия этого явления, конечно, были весьма тяжелы для сельского хозяйства, уровень которого в то время был весьма примитивным по современным понятиям, но всё же не являлись «библейской» катастрофой и не привели к депопуляции регионов, где население голодало в результате неурожаев.

Также теория ядерной зимы не учитывает парниковый эффект от гигантских выбросов углекислого и других парниковых газов вследствие массового применения ядерного оружия, а также то, что в первое время после войны падение температуры от прекращения доступа к солнечному свету будет компенсироваться огромными тепловыми выбросами от пожаров и самих взрывов.

Ученый Фред Сингер так высказался на эту тему^[15]:

Я всегда считал «ядерную зиму» научно неподтвержденным обманом, о чем я и говорил в моей дискуссии с Карлом Саганом во время обсуждения в Nightline. Данные, полученные во время нефтяных пожаров в Кувейте, поддерживают эту точку зрения. На самом деле, ядерные взрывы могли бы создать сильный парниковый эффект и вызвать потепление, а не похолодание. Будем надеяться, что мы никогда не узнаем, как это произойдет на самом деле."

 

2. Как это - "доказано ведром гвоздей и противоспутниковыми ракетами"? Что, в космос были запущены ведро с гвоздями и противоспутниковые ракеты, которые уничтожили все военные спутники?

Конечно, я не исключаю возможность уничтожения спутников, благо работы велись, сначала спутники-камикадзе испытывались, потом и противоспутниковые ракеты. Но сколько этого добра нужно, чтобы определить искомые спутники и сбить их? Сил не хватит.

Про ведро, ладно уж, забудем...

Спасибо, прочитал. Хорошая точка зрения, весьма аргументированная. Но она не говорит однозначно, что нет, зимы не будет. Кроме того, с некоторыми положениями я не согласен - например, что может наступить потепление, а не похолодание, в результате парникового эффекта.

Дело в том, что закон сохранения энергии еще никому не удалось опровергнуть (по крайней мере, в макромире). Так вот, температура земли в средних широтах, на глубине нескольких метров всегда постоянная, и составляет порядка + 4 градусов. В тропиках несколько выше, за полярным кругом - ниже нуля. Это та температура, с которой сама Земля может согревать свою атмосферу. Которая, в свою очередь, активно отдает тепло в космос на ночной стороне, и принимает тепло на дневной стороне. Фишка в том, что на дневной стороне могут создаваться условия для возникновения парникового эффекта (не более того), тогда как на ночной стороне все тепло с земли активно сливается в космос. Я не могу посчитать точно, но по моим прикидкам, со всеми пожарами и прочими выбросами тепла, температура на поверхности Земли, в случае отсутствия доступа солнечного света, быстро упадет намного ниже нуля градусов.

Но согласен с тем, что выбросы в атмосферу должны быть глобальными, ведь этими выбросами нужно перекрыть и всю акваторию мирового океана... Надеюсь, что экспериментов не будет.

И опять же, самой устойчивой к таким катаклизмам платформой будет линкор. Поскольку на нем будет меньше всего радиоактивных осадков, толщины металла и пустоты бортов и палуб создают хорошую защиту от радиации, линкор с большей вероятностью способен уйти в тропики и там позимовать какое-то время, даже будучи вмерзшим в лед, ну и т.д. Как я и говорил в начале темы, принимаются все версии развития событий. Предпочтительнее линкора, в данном случае, будет только долговременное подземное убежище, но со своими НО: пищу в нем брать будет не откуда, пока радиация и зима не кончатся. Полагаться придется только на свои запасы. Экипаж линкора может пропитаться морской фауной, после замерзания океана и образования подушки льда в несколько метров (десятков метров), под ним останется жидкая вода, а значит, и какие-то формы жизни.

[Warhog22]

Спасибо, прочитал. Хорошая точка зрения, весьма аргументированная. Но она не говорит однозначно, что нет, зимы не будет. Кроме того, с некоторыми положениями я не согласен - например, что может наступить потепление, а не похолодание, в результате парникового эффекта.

Дело в том, что закон сохранения энергии еще никому не удалось опровергнуть (по крайней мере, в макромире). Так вот, температура земли в средних широтах, на глубине нескольких метров всегда постоянная, и составляет порядка + 4 градусов. В тропиках несколько выше, за полярным кругом - ниже нуля. Это та температура, с которой сама Земля может согревать свою атмосферу. Которая, в свою очередь, активно отдает тепло в космос на ночной стороне, и принимает тепло на дневной стороне. Фишка в том, что на дневной стороне могут создаваться условия для возникновения парникового эффекта (не более того), тогда как на ночной стороне все тепло с земли активно сливается в космос. Я не могу посчитать точно, но по моим прикидкам, со всеми пожарами и прочими выбросами тепла, температура на поверхности Земли, в случае отсутствия доступа солнечного света, быстро упадет намного ниже нуля градусов.

Но согласен с тем, что выбросы в атмосферу должны быть глобальными, ведь этими выбросами нужно перекрыть и всю акваторию мирового океана... Надеюсь, что экспериментов не будет.

И опять же, самой устойчивой к таким катаклизмам платформой будет линкор. Поскольку на нем будет меньше всего радиоактивных осадков, толщины металла и пустоты бортов и палуб создают хорошую защиту от радиации, линкор с большей вероятностью способен уйти в тропики и там позимовать какое-то время, даже будучи вмерзшим в лед, ну и т.д. Как я и говорил в начале темы, принимаются все версии развития событий. Предпочтительнее линкора, в данном случае, будет только долговременное подземное убежище, но со своими НО: пищу в нем брать будет не откуда, пока радиация и зима не кончатся. Полагаться придется только на свои запасы. Экипаж линкора может пропитаться морской фауной, после замерзания океана и образования подушки льда в несколько метров (десятков метров), под ним останется жидкая вода, а значит, и какие-то формы жизни.

 

1. А почему парниковый эффект не действует ночью?

2. По выбросам в атмосферу там же приведены цифры, что с вулканами никто не сравнится, однако и они не создали ядерной зимы.

3. Вообще, чем ядерная зима, гораздо раньше наступит большой облом. Жить в стиле фоллаута мне не улыбается.

[anonym_YNcre68GHd6B]

И опять же, самой устойчивой к таким катаклизмам платформой будет линкор. Поскольку на нем будет меньше всего радиоактивных осадков, толщины металла и пустоты бортов и палуб создают хорошую защиту от радиации, линкор с большей вероятностью способен уйти в тропики и там позимовать какое-то время, даже будучи вмерзшим в лед, ну и т.д.

Линкор, как лучшее средство пережить апокалипсец, хоть зомби-, хоть ядерный... Чёрт, у меня столько фантазии нет.

[Warhog22]

Линкор, как лучшее средство пережить апокалипсец, хоть зомби-, хоть ядерный... Чёрт, у меня столько фантазии нет.

 

Хм, Вы его сделали. 

Хотя, где то подобное было, только там был космолинкор, или космокрейсер...

То ли анимэ, то ли творчество Лэма... Не помню...

[Tankdriver]

 

1. А почему парниковый эффект не действует ночью?

2. По выбросам в атмосферу там же приведены цифры, что с вулканами никто не сравнится, однако и они не создали ядерной зимы.

3. Вообще, чем ядерная зима, гораздо раньше наступит большой облом. Жить в стиле фоллаута мне не улыбается.

1. Действует. Но утечка тепла все равно происходит, при этом тепло извне (днем от Солнца) до земли не доходит.

2. По мнению некоторых ученых, которые в равной степени имеют право на свое мнение, подобные катаклизмы происходили. Например, ледниковые периоды, по мнению некоторых ученых, были вызваны именно вулканическими явлениями. Например, вот: http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek393-7-2.html

3. Первое время было бы интересно... Как-никак, что-то новенькое)

[Warhog22]

1. Действует. Но утечка тепла все равно происходит, при этом тепло извне (днем от Солнца) до земли не доходит.

2. По мнению некоторых ученых, которые в равной степени имеют право на свое мнение, подобные катаклизмы происходили. Например, ледниковые периоды, по мнению некоторых ученых, были вызваны именно вулканическими явлениями. Например, вот: http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek393-7-2.html

3. Первое время было бы интересно... Как-никак, что-то новенькое)

 

1. Что то не совсем понятно. Утечка тепла происходит - в чём же парниковый эффект? А днём тепло от солнца доходит до земли? Вообще, весь этот парниковый эффект, он, конечно, имеет место, даже сейчас, но не такое, чтоб прям катастрофу устроить. 

2. Может и происходили, но, опять же, сравниваем цифры выбросов сажи в атмосферу.

3. Да ну наф такие интересы :-)))  Тут и так как в постядерке живёшь, на курорт охота :-)))))

 

[RenamedUser_11672099]

Начали с обсуждения полезности линкоров в современной войне, а пришли к обсуждению парникового эффекта  ?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Начали с обсуждения полезности линкоров в современной войне, а пришли к обсуждению парникового эффекта  ?

 

Решают, годятся ли ядерные боеприпасы для утопления линкоров.

[Warhog22]

 

Решают, годятся ли ядерные боеприпасы для утопления линкоров.

 

Не без этого, кстати.

Я, к слову, не рассматриваю ЯО вообще, но отмечаю, что даже к нему линкор будет более устойчив.

[Tankdriver]

 

1. Что то не совсем понятно. Утечка тепла происходит - в чём же парниковый эффект? А днём тепло от солнца доходит до земли? Вообще, весь этот парниковый эффект, он, конечно, имеет место, даже сейчас, но не такое, чтоб прям катастрофу устроить. 

2. Может и происходили, но, опять же, сравниваем цифры выбросов сажи в атмосферу.

3. Да ну наф такие интересы :-)))  Тут и так как в постядерке живёшь, на курорт охота :-)))))

 

1. Парниковый эффект заключается в уменьшении скорости утечки, но не в полной изоляции от оной. Днем тепло от Солнца до земли доходит, и тем больше, чем меньше на небе облаков. Земля нагревается, а потом ночью отдает тепло в космос. Наиболее жаркое время случается, если днем летом ясное небо, а ночью затягивается облаками. Если наоборот - то холодно.

2. Не только сажа, но и мельчайшие частички пыли, все то, что может достаточно долго держаться в воздухе.

3. А так - не будет охота - бо просто некуда. Тоже плюс)

[Tankdriver]

 

Не без этого, кстати.

Я, к слову, не рассматриваю ЯО вообще, но отмечаю, что даже к нему линкор будет более устойчив.

Несколько выше, мы вроде как уже пришли к выводу, что ЛК поплохеет только при практически непосредственном попадании в корабль. Если дистанция в несколько сот метров - то может даже не почесаться. Ну и смотря какой ЛК, конечно.

 

[Tankdriver]

Начали с обсуждения полезности линкоров в современной войне, а пришли к обсуждению парникового эффекта  ?

Современная война как бы может оказаться несколько связанной с парниковым эффектом...

[Warhog22]

Несколько выше, мы вроде как уже пришли к выводу, что ЛК поплохеет только при практически непосредственном попадании в корабль. Если дистанция в несколько сот метров - то может даже не почесаться. Ну и смотря какой ЛК, конечно.

 

 

Ну, тут всё зависит от близости к эпицентру и от мощности заряда.

А в целом да, корветик какой выжгет, танкер пополам разломит, эсминец - наверняка перевернёт...

[EviL_PENGUiN_]

Зачем линкоры если есть например Zumwalt.  "Зумволт" вооружен  артустановками  2х155-мм АУ AGS которые в течение 30 минут могут выпустить по побережью противника 642 снаряда на дистанцию 80 км.  Масса взрывчатого вещества одного снаряда 11 кг умножаем на 642 = 7062 кг взрывчатки. И это не берем в расчет ПРО и ПКР. От столицы Ливана после часового обстрела 2-3 "Зумволтами" мало что останется.

,,мало что останется,, это мягко сказано зуволты там просто выкопают большую яму диаметром в несколько десятков км...