Нужны ли линкоры в современной войне?

[Warhog22]

1)Скорее к вам относится.

Частично сгораемая она везде. Если вы серьёзно считаете, что сгораемая гильза CHARM 3 как-то сильно лучше наших - см. п.1.

2)раздельный/унитар тут сам по себе не при чём. Если верите в какую-то особую магию - см. всё тот же Челленджер. А вернее п.1

3)Опять верите в чудеса. Частично сгораемая гильза в таких условиях полыхнёт, скорее всего, в любом случае. А вот с проблемами с орудием потом разбираться сами будете. Нет, они вполне решаемые, но можно обойтись и без. Что на тех же 84-120, 640м или даже 90мс прекрасно и видно.

4)любой каприз за ваши вложения в инфраструктуру.

Плотная компоновка встречается и на "западных" танках...

 

1. Вы бы хоть читали внимательнее. Наша гильза пропитана взрывчатым веществом. Западная - вроде тупо пластик. Наши снаряды вне АЗ - ну вообще ничем никак не защищены. Их поражает всё, что угодно - струя кумы(тот же несчастный РПГ), осколки от ломика(особенно от уранового), горение топлива(бак-стелаж - чудесная вещь). Во всех же западных танках снаряды защищены так или иначе. Тот же Челленджер с раздельным заряжанием. Только вот на вскидку - какова скорострельность у него? Собсно, на тендере в Греции он из за этого и фэйлил.

2. Ещё как причём. Это время. Попробуй ка заряди в ручную, если снаряд и заряд надо доставать из разных чехлов. Потому Челли и фэйлил.

3. Не в любом. Тесты Вам в руки.

4. Это в каких же? Тех, что достались по наследству от ОВД всяким там польшам и чехословакиям?

[Warhog22]

извините, что влезаю в спор о тактике, но мне всегда казалась, что когда говоря про танки, "рассчитанные на 15 минут боя" имели ввиду несколько иной бой - массированное сражение. когда прет танковая лавина, когда прорывается эшелонированная оборона противника или идет встречный танковый бой двух танковых корпусов. когда танк за 15 минут или погибнет, или победит. а вовсе не медленное передвижение по городской улицы под прикрытием пехоты или методичный обстрел какого-нить укреп.пункта или незадачливого парламента по целеуказанию. разве нет?

 

Не совсем так.

Наши тупо готовились давить зерг-рашем.

Средства ПТО - примерно те же, речь разве что о плотности огня.

Но, приготовившись к такому, у нас получился действительно одноразовый танк.

С худшим ресурсом и худшей ремонтопригодностью.

Но хуже всего, что теперь у нас одноразовый экипаж.

[Warhog22]

Вы уж извините, что влезаю)) однако плотная компоновка это проблема крейсера или эсминца. Они конечно сейчас выросли в размерах, но проблема с местом все еще актуальна. Вот где одноразовая техника)

 

Ну, тут беда не в одноразовости :-)))))

А места мало, да и массы. Тут прогрессия - чем больше водоизмещение, тем больше получается свободной массы и места.

Например, если для крейсера актуально соскаблить старую краску перед нанесением новой, то на линкоре, к примеру, одной кафельной плитки порядка ста тонн.

[pod7val]

 

Не спорьте, детонаций боекомплекта там вообще чуть ли не единственный случай, не помню точно, но крайне мало, 1-2.

В целом меркавы там показали отличную боевую живучесть.

И это при обстреле ПТРК.

РПГ ему в принципе не интересен.

Да ладно!? Что не пробитие то труп... а то бывало и весь-почти весь экипаж. Сколько  было потерено танков при детонации !?

Ну-ну, как раз "Вампиру" колесница  не интересна.. 

[Warhog22]

Да ладно!? Что не пробитие то труп... а то бывало и весь-почти весь экипаж. Сколько  было потерено танков при детонации !?

Ну-ну, как раз "Вампиру" колесница  не интересна.. 

 

Вы откровенно лжёте.

Пруф, пожалуйста.

[pod7val]

 

Вы откровенно лжёте.

Пруф, пожалуйста.

Гугл в помощь. 

[Warhog22]

Гугл в помощь. 

 

Это да, это конструктивно 

Что ж, учите, молодой человек : http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/#chapter-3  

 

Подводя итог приведенным выше цифрам, можно утверждать следующее:
45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ, всего в танки попала 51 ракета.
В 24 случаях (47% от числа попаданий) кумулятивная струя пробила броню танков, по-видимому в 3 случаях из этих 24 в танках сдетонировал боекомплект.
В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка. 5 танков потеряны безвозвратно – 3 от попаданий ПТУР (по одному «Меркава» Мк.2, Мк.3 и Мк.4) и 2 от взрывов фугасов (по одному «Меркава» Мк.2 и Мк.4).
Погиб 31 боeц бронетанковых войск, в т.ч. 30 танкистов. Кроме того, от попаданий ПТУР в БТТ погибло ещё 4 солдата – 3 в бульдозерах D9 и 1 в тяжёлом БТР «Пума».
Танки «Меркава», особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям. В среднем в каждом танке, броня которого была пробита, погиб 1 танкист, а боекомплект, по-видимому, сдетонировал всего в 3 танках из 24 пробитых.

 

 

[pod7val]

 

Это да, это конструктивно 

Что ж, учите, молодой человек : http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/#chapter-3  

 

 

 

И что же мы тут видим, что пробитие - труп , это средняя статистика. Вы бы для начало почитали что выкладываете. 

[Warhog22]

И что же мы тут видим, что пробитие - труп , это средняя статистика. Вы бы для начало почитали что выкладываете. 

 

Читать умеем?

Подбитая БТТ, не имевшая погибших членов экипажа

Приведенный ниже список частичный.
20-го июля в деревне Марун а-Рас были подбиты 2 танка «Меркава» Мк.3, по-видимому, из гранатомётов.
24-го июля в районе Бинт Джбейль ПТУР поражён бульдозер D9.
10-го августа в районе деревни Левона поражён ПТУР «Меркава» Мк.2 из 847-й бронетанковой бригады (в том же бою где погиб майор инженерных войск Хилель Нимрод);
Ночь 11/12 августа – ПТУР подбила танк «Меркава» Мк.4 офицера поддержки (МАСАХ) 401-й бронетанковой бригады.
12-го августа – в ходе движения через вади Салуки ПТУР подбили несколько танков «Меркава» Мк.4 из состава 401-й бронетанковой бригады. Один из них потерял ствол орудия, но остался на ходу. В другом был тяжело ранен комбат 9-го батальона подполковник Эфи Дафрин.
12-го августа в 19:20 был подбит ПТУР «Меркава» Мк.3 из 53-го батальона 188-й бронетанковой бригады, командир танка был ранен (в том же бою, в котором погиб экипаж Оза Цемаха).
В 11:15 13-го августа «Меркава» Мк.3 из 434-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у Тель Нахес, командир танка Ави К. и заряжающий были ранены (в том же бою где погиб командир взвода Цур Зархи).

 

 

[pod7val]

 

Читать умеем?

 

 

Вы для начало почитайте что я выше писал...

И ещё подбитая - это не значить в область  боевого отсека, можетЪ быть траки, пушка, антена, и.т.д.

И, 47% от общего попадания для старых ПТУРов весьма не хило... 

 

Да, старенький такой ПТУР корнет.

В любом случае это самый живучий танк на сегодняшний день.

Русские танки, к примеру, могут быть уничтожены катастрофическим взрывом вообще с архаичного РПГ-7.

 

А если доказательство по применению Корнетов по танкам !? нету...

А пустые трубы - не факт применение по танкам.

Любой танк может быть уничтожен из РПГ-7  даже супер танк "Абрамс"

Я так понял , что вы даже про боеприпасы к РПГ-7 не в курсе.

Средняя статистика для каких танков?

Там было четыре модели, все они разные по уровню защиты, как очевидно, последняя модель - самая защищённая.

Далее - это ПТРК, ни разу не вампир.

И ещё - это уже после пробития.

Мы тут говорили за рванувший боекомплект?

Каков там процент? Три случая.

 

 

А теперь самый главный вопрос .

По этой статистики мы видим, что на один танк приходилось по одной ПТУР или гранаты РПГ и в итоге: 47 % пробило танк - попало в область боевого отделения, что  пробитие то один труп, в среднем. Ага классная статистика современного танка... 

Даже старый т-72 бывало Больше держал, от 5-10 попаданий... про т-80 промолчу...    

[Warhog22]

Вы для начало почитайте что я выше писал...

И ещё подбитая это не значить в область  боевого отсека , можетЪ быть траки, пушка, антена ,и.т.д.

 

Средняя статистика для каких танков?

Там было четыре модели, все они разные по уровню защиты, как очевидно, последняя модель - самая защищённая.

Далее - это ПТРК, ни разу не вампир.

И ещё - это уже после пробития.

Мы тут говорили за рванувший боекомплект?

Каков там процент? Три случая.

И ещё подбитая - это не значить в область боевого отсека, можетЪ быть траки, пушка, антена, и.т.д.

И, 47% от общего попадания для старых ПТУРов весьма не хило...

 

Да, старенький такой ПТУР корнет.

В любом случае это самый живучий танк на сегодняшний день.

Русские танки, к примеру, могут быть уничтожены катастрофическим взрывом вообще с архаичного РПГ-7.

 

[RenamedUser_28010110]

Mr_Starijj (18 Мар 2014 - 04:04) писал:

Практика показала что крупные корабли уязвимы для авиации, т.е. массированный авиа налет превратит линкор в кучу металлолома. И никакие пво его не спасут. И я полагаю что ракеты еще дешевле самолетов. Так что вывод сам собой напрашивается. И мне кажется будущее за средними кораблями и более мелкими с более мощным вооружением -например ракетный катер. И даже на примере спора про танки-на данный момент много оружия ручного которое способно поразить танк и специалисты заявляют что живучесть танка(на данный момент ) в среднем 15минут. Но это при условии что армия будет вооружена современным оружием и обучена.

 А вывод такой что как бы ни была совершенна техника Именно Дух, Храбрость и упорство солдат и командиров зачастую ставят решающую точку в битввсем привет ну сравнивать танк и линкор както немного неправилно 

 

korolla123 (20 Мар 2014 - 21:10) писал:

 

танк и линкор совсем и рядом некогда валятся небудут обычно линкоры как показывает история всегда прикрывались подводными лодками если смотреть подробно вторую мировую войну

пару залпов линкора по какомуто месту и там мокрое место будет так что очень нужны эти титаны с большими хлопалками пд названием линкоры


 

[MrWhooves]

 

1. Вы бы хоть читали внимательнее. Наша гильза пропитана взрывчатым веществом. Западная - вроде тупо пластик. Наши снаряды вне АЗ - ну вообще ничем никак не защищены. Их поражает всё, что угодно - струя кумы(тот же несчастный РПГ), осколки от ломика(особенно от уранового), горение топлива(бак-стелаж - чудесная вещь). Во всех же западных танках снаряды защищены так или иначе. Тот же Челленджер с раздельным заряжанием. Только вот на вскидку - какова скорострельность у него? Собсно, на тендере в Греции он из за этого и фэйлил.

2. Ещё как причём. Это время. Попробуй ка заряди в ручную, если снаряд и заряд надо доставать из разных чехлов. Потому Челли и фэйлил.

3. Не в любом. Тесты Вам в руки.

4. Это в каких же? Тех, что достались по наследству от ОВД всяким там польшам и чехословакиям?

Связь между компоновкой и распихиванием укладки везде без обычных огнеупорных чехлов - не очевидна. В нынешних распихана как попало - тяжёлое советское прошлое. Проблема это решаемая.

Впрочем, говорят в "бурю в Пустыне" Абрамсы забивали снарядами по самое. Что ж будет с леклерками и прочими, у которых безопасно 3 десятка снарядов не лезет?

Скорострельность Челленджера-2 по греческим как раз испытаниям - 9в/мин, причём кратковременно заряжающий может и больше. Только небезопасно это. 

Низкая скорострельность отечественных АЗ - вина совсем не(не только) раздельного заряжания.

p.s.

Type 10

K1("ужатый Абрамс")/K2.

AMX-56.

[Warhog22]

Связь между компоновкой и распихиванием укладки везде без обычных огнеупорных чехлов - не очевидна. В нынешних распихана как попало - тяжёлое советское прошлое. Проблема это решаемая.

Впрочем, говорят в "бурю в Пустыне" Абрамсы забивали снарядами по самое. Что ж будет с леклерками и прочими, у которых безопасно 3 десятка снарядов не лезет?

Скорострельность Челленджера-2 по греческим как раз испытаниям - 9в/мин, причём кратковременно заряжающий может и больше. Только небезопасно это. 

Низкая скорострельность отечественных АЗ - вина совсем не(не только) раздельного заряжания.

p.s.

Type 10

K1("ужатый Абрамс")/K2.

AMX-56.

 

Связь таки есть - на чехлы, к примеру, нужно место.

Например, в баке-стелаже снаряды расположены тоже не от хорошей жизни.

Ну и, соответственно, куда ни попади.

У отечественных АЗ скорострельность ещё приличная, в любом случае, боевая скорострельность будет ниже(если не потребуется резко повторить выстрел по той же цели, ну, промах там, непробитие...). Шесть-восемь выстрелов в минуту(в зависимости от положения снаряда в АЗ) - это ещё норм. Не леклерк, конечно.

Тип 10 и К-1 - ужаты в силу анатомических особенностей азиатов, ну, на Тип-10 АЗ стоит, про пантеру не помню.

АМХ-56 - тоже, автомат, это уже минус мембер экипажа, но и ужастость там не катастрофичная.

В целом все западные танки одной весовой категории.

Кстати, кеттайцы, которые вечно копировали с наших - и то решили отходить от плотной компоновки.

Например, их последний танк на метр длиннее нашего Т-90.

[Aurik]

Давайте все же ближе к корабельной теме. Я думаю все уже поняли что вы владеете всеми окольными темами.

[Tankdriver]

Краткий совокупный ответ по танкам (если кому интересно) :)

1. Т-90 это апгрейд Т-72. Основные изменения коснулись СУО. Сейчас пошел Т-90С, который имеет уже современную систему управления (штурвал), более мощный двигатель (1000 л\с) ну и СУО есс-но. Но как бы то ни было, это глубокий апгрейд Т-72.

Помимо этого, у нас был еще один танк, аналогичный Т-72 по всем показателям, кроме динамики движения. Это Т-80, с газотурбинной силовой установкой, мощностью 1000 - 1250 л\с.

Самое интересное, что оба танка (Т-72 и Т-80) были вариациями танка Т-64, причем во многом в худшую сторону. А Т-64 начал производится с 1963 года, в активную эксплуатацию пошел с 67-го. Абрамс начали производить в 1980-м году, а в эксплуатации он с 1981-го. Ни много ни мало - 17 лет разницы!

2. Точность попадания во многом зависит от комплектующих боеприпасов (это про танковый биатлон). К примеру, паспорные данные кучности орудия танка ИС-2, при стрельбе на 1000 метров, примерно 200х300 мм. Однако, мне довелось разговаривать с танкистом, служившим еще на ИС-3, так вот, он утверждал, что кучность орудия ИС-3 была такой, что дай Бог с километра в силуэт танка попасть... Это все - разброс характеристик боеприпасов, еще военных, когда гнали вал и было не до точности. Современные боеприпасы, в зависимости от качества, могут стоить очень много - к примеру, один выстрел из орудия Меркавы ОФ снарядом, в пересчете на наши деньги, по слухам, стоит больше 100 000 рублей... Так что печатный станок таки рулит...

3. Плотность компоновки есть большой плюс в плане того, что можно нарастить броню. Тот же Абрамс нисколько не лучше защищен в бортовой и кормовой проекциях корпуса и башни, чем наш Т-72. Вот абсолютные цифры для сомневающихся: Т-72 имеет борт толщиной 90мм, плюс верхняя часть борта прикрыта экранами из надгусеничных топливных баков. Нижняя часть борта прикрыта резинотканевым экраном с возможной навеской ДЗ.

Абрамс имеет двойной борт. Наружняя часть борта имеет толщину 60 мм, внутренняя - 30 мм. ДЗ не предусматривается. Самое прикольное заключается в том, что оба танка могут быть пробиты в борт из орудия Т-34-85 с дистанции в километр (если повезет, конечно). Зато Абраша тупо больше, и попасть в него гораздо легче...

4. При грамотном применении гранатометчик для современного танка не страшен. В той же Чечне, во второй кампании, экипажи танков к вечеру уже разговаривать не могли, поскольку за день могли расстрелять не один боезапас, с возвращениями на базу и перезарядками.

Что касается ЛК. Артиллерия играет огромную роль в боевых действиях, и полноценной замены снарядам до сих пор не найдено. Ракета - штука хорошая, но очень уж дорогая и сбиваемая. К тому же, современная ракета, как правило, оснащена фугасной БЧ. А теперь вспомним вес фугасов, которыми подрывали Абрамсы в Ираке - по несколько сот килограммов! и это при взрыве под днищем!

Могу абсолютно точно сказать, что подрыв противотанковой мины с весом ВВ 5 кг, под гусеницей танка "Тигр", приводит к разрыву гусеницы. Корпус танка не страдает, а какой там толщины днище?

К чему это я... А, точно. Фугасная БЧ большинства ракет для главного пояса ЛК не страшна. Даже "Гранит". Кстати, еще раз к проникающей БЧ Гранита - схема уже выкладывалась. Предлагаю сравнить толщину стенок БЧ Гранита и толщину стенок и объем ВВ бронебойных снарядов ствольной артиллерии: http://pgthe.at.ua/news/vek_bronenoscev_i_drednoutov/2010-07-09-12 Я думаю, вопросов по бронепроницаемости корпуса БЧ Гранита больше не будет?

 

[k19237]

Краткий совокупный ответ по танкам (если кому интересно) :) 1. Т-90 это апгрейд Т-72. Основные изменения коснулись СУО. Сейчас пошел Т-90С, который имеет уже современную систему управления (штурвал), более мощный двигатель (1000 л\с) ну и СУО есс-но. Но как бы то ни было, это глубокий апгрейд Т-72. Помимо этого, у нас был еще один танк, аналогичный Т-72 по всем показателям, кроме динамики движения. Это Т-80, с газотурбинной силовой установкой, мощностью 1000 - 1250 л\с. Самое интересное, что оба танка (Т-72 и Т-80) были вариациями танка Т-64, причем во многом в худшую сторону. А Т-64 начал производится с 1963 года, в активную эксплуатацию пошел с 67-го. Абрамс начали производить в 1980-м году, а в эксплуатации он с 1981-го. Ни много ни мало - 17 лет разницы! 2. Точность попадания во многом зависит от комплектующих боеприпасов (это про танковый биатлон). К примеру, паспорные данные кучности орудия танка ИС-2, при стрельбе на 1000 метров, примерно 200х300 мм. Однако, мне довелось разговаривать с танкистом, служившим еще на ИС-3, так вот, он утверждал, что кучность орудия ИС-3 была такой, что дай Бог с километра в силуэт танка попасть... Это все - разброс характеристик боеприпасов, еще военных, когда гнали вал и было не до точности. Современные боеприпасы, в зависимости от качества, могут стоить очень много - к примеру, один выстрел из орудия Меркавы ОФ снарядом, в пересчете на наши деньги, по слухам, стоит больше 100 000 рублей... Так что печатный станок таки рулит... 3. Плотность компоновки есть большой плюс в плане того, что можно нарастить броню. Тот же Абрамс нисколько не лучше защищен в бортовой и кормовой проекциях корпуса и башни, чем наш Т-72. Вот абсолютные цифры для сомневающихся: Т-72 имеет борт толщиной 90мм, плюс верхняя часть борта прикрыта экранами из надгусеничных топливных баков. Нижняя часть борта прикрыта резинотканевым экраном с возможной навеской ДЗ. Абрамс имеет двойной борт. Наружняя часть борта имеет толщину 60 мм, внутренняя - 30 мм. ДЗ не предусматривается. Самое прикольное заключается в том, что оба танка могут быть пробиты в борт из орудия Т-34-85 с дистанции в километр (если повезет, конечно). Зато Абраша тупо больше, и попасть в него гораздо легче... 4. При грамотном применении гранатометчик для современного танка не страшен. В той же Чечне, во второй кампании, экипажи танков к вечеру уже разговаривать не могли, поскольку за день могли расстрелять не один боезапас, с возвращениями на базу и перезарядками. Что касается ЛК. Артиллерия играет огромную роль в боевых действиях, и полноценной замены снарядам до сих пор не найдено. Ракета - штука хорошая, но очень уж дорогая и сбиваемая. К тому же, современная ракета, как правило, оснащена фугасной БЧ. А теперь вспомним вес фугасов, которыми подрывали Абрамсы в Ираке - по несколько сот килограммов! и это при взрыве под днищем! Могу абсолютно точно сказать, что подрыв противотанковой мины с весом ВВ 5 кг, под гусеницей танка "Тигр", приводит к разрыву гусеницы. Корпус танка не страдает, а какой там толщины днище? К чему это я... А, точно. Фугасная БЧ большинства ракет для главного пояса ЛК не страшна. Даже "Гранит". Кстати, еще раз к проникающей БЧ Гранита - схема уже выкладывалась. Предлагаю сравнить толщину стенок БЧ Гранита и толщину стенок и объем ВВ бронебойных снарядов ствольной артиллерии: http://pgthe.at.ua/news/vek_bronenoscev_i_drednoutov/2010-07-09-12 Я думаю, вопросов по бронепроницаемости корпуса БЧ Гранита больше не будет?

 

Никто так и не предоставил объективной информации о наилучшей бронепробиваемости ПКР.

Исходя из этого,как я не раз уже писал,нам невозможно внести в концепцию современного линкора параметры. бронезащиты.

[reddog]

А я предполагаю, что линкоры не то что не нужны или их сложно создать, они просто будут не эффективны в наше время.  Я давно заметил, что чем дальше развивается мир, тем больше идет упор не на огневую мощь, а на скорость. Тактика молниеносной войны, не я не имею ввиду тактику блицкриг Гитлера. Сейчас маневренность куда важнее нежели 3 метра толстой брони. А несколько точных попаданий торпед из торпедных крейсеров, затопят любой линкор. А линкорам в свою очередь будет нелегко попасть по быстро движущейся цели. Да, против неподвижных целей им замены думаю нет, даже ракеты будут менее эффективны из-за возможного перехвата, в отличии от снарядов.

[Tankdriver]

А я предполагаю, что линкоры не то что не нужны или их сложно создать, они просто будут не эффективны в наше время.  Я давно заметил, что чем дальше развивается мир, тем больше идет упор не на огневую мощь, а на скорость. Тактика молниеносной войны, не я не имею ввиду тактику блицкриг Гитлера. Сейчас маневренность куда важнее нежели 3 метра толстой брони. А несколько точных попаданий торпед из торпедных крейсеров, затопят любой линкор. А линкорам в свою очередь будет нелегко попасть по быстро движущейся цели. Да, против неподвижных целей им замены думаю нет, даже ракеты будут менее эффективны из-за возможного перехвата, в отличии от снарядов.

Я бы не согласился. Всегда одновременно с легкими и подвижными видами вооружений существовали тяжелые виды. Тяжелая конница, осадные башни, тяжелые танки, линкоры... Скорость не спасает никого. От скорострельного противотанкового вооружения не спасала подвижность танков БТ, от универсалок крейсеров не спасала даже скорость торпедных катеров. А крейсеру на дистанцию торпедного залпа линкор просто не даст подойти, несмотря ни на какую его скорость и маневренность.

Но тяжелое вооружение всегда было очень дорогим. Стальные доспехи в средние века могли себе позволить только очень состоятельные рыцари. Танки строили всего несколько держав мира. Линейные корабли - тоже, тогда как крейсеры и эсминцы могли позволить себе многие...

[MrWhooves]

Всегда одновременно с легкими и подвижными видами вооружений существовали тяжелые виды. 

Есть такое. 

И крупнокалиберная морская артиллерия многие столетия была как раз таким видом вооружения, создававшим качественную разницу, ради которой капитальные артиллерийские корабли строить и имело смысл.

Как только это преимущество испарилось - исчез и он.

Смысла же в современных крупных БНК из-за этого не очень. Качественное превосходство они дать не в состоянии, во что всё и упирается.