Нужны ли линкоры в современной войне?

[k19237]

Я не сказал про метр. Плиту танковых-то габаритов пилить не проблема.

А вот поясные плиты - совсем другой разговор.

Потому что корабль не танк. Потому что нужно понять как реагируют на удар многотонной чушки конструкции, Если у нас после удара на протяжении десятков метров начнётся фильтрация воды - оно точно в таком виде надо? Это я к Чесме, но пример, разумеется, совсем не уникальный.

 

А зачем вы что-то доказываете? Если верить вашим утверждениям о то,что Гранит и семейство в будут пробивать бронепояса линкоров,то эта тема для вас не должна представлять интереса.С ваших слов получается,что линкоры как класс обречены,поскольку не имеют примуществ за счёт брони.

[Warhog22]

Бронестойкость плиты прямо зависит от её размера - потому что закалка к краям ухудшается. Потому для валидного теста нужна полноразмерная.

С такой точки зрения, не спорю, важно будет сделать полноразмерную плиту. Но не весь же пояс? Он ведь не монолитный, я так понимаю, а скреплённый из фрагментов?

[anonym_PdKfxjBhIJPv]

С такой точки зрения, не спорю, важно будет сделать полноразмерную плиту. Но не весь же пояс? Он ведь не монолитный, я так понимаю, а скреплённый из фрагментов?

 

Так же важно проверить стойкость крепления плит к друг другу и к корпусу.

[Warhog22]

Ну, уговорили - прикрепить на старую посудину девять плит, скреплённых между собой и бить по маяку в центральную.

[k19237]

 

Так же важно проверить стойкость крепления плит к друг другу и к корпусу.

 

Для начала и одной хватит.Первый вопрос - пробьёт или нет.Потому,что если пробьёт,какая нафиг разница как они друг к другу или к корпусу крепятся.Вот если не пробьёт,тогда и надо строить какой-нибудь опытный бронеотсек.

[MrWhooves]

можно подробнее, какие технологии утеряны? сборки на заклепках? и для каких работ нужны кадры, отличные от имеющихся?

и можно еще подробнее про сложность изготовления плит? учитывая, что прокат с толщиной до 300 мм сейчас изготавливается свободно, хоть и под заказ (на Уралхиммаше, например, из такого сосуды варят, на Салаватхиммаше, кажется, тоже).

а то что это НИОКР - так в том и суть, что нужны НИОКР. а "накой они нужны" вот лично мне понятно ))))

1. Технологии проката и обработки крупноразмерных плит большой толщины.

Нужен для этого полный комплект спецов, этим реально занимающийся. 

Зачем?

Затем, что чудеса не случаются - те плиты, которые неплохо катала РИ в 10-е годы XX века СССР в 30-е внезапно не осилил. И после войны чуда не случилось, а возможность сама почкованием не вылезла. Сюрприз!

Прокат толщиной до 300мм можно выполнять сколько угодно. Вопрос в свойствах этого проката. Требования к корабельным плитам очень высоки. Это не начиная разговор о размерах результата.

Упомянутый Салаватнефтемаш ничем подобным не занимался никогда - это не Мариуполь какой-нибудь.  У него нет ни нужного станочного парка(выпустить 300мм плиту мягкой стали и KC - сильно разные вещи, да), ни элементарно опыта чего-то даже близко подобного.

Вам разумеется ничего не понятно. Ознакомьтесь с технологией выпуска этих самых цементированных плит хотя бы в общем виде, а потом прикиньте, есть ли на вашем Салаватнефтемаше хоть прессы нужные... или нет.

 

[MrWhooves]

 

А зачем вы что-то доказываете? Если верить вашим утверждениям о то,что Гранит и семейство в будут пробивать бронепояса линкоров,то эта тема для вас не должна представлять интереса.С ваших слов получается,что линкоры как класс обречены,поскольку не имеют примуществ за счёт брони.

А зачем вы живёте? Правильно, никакого смысла. Я участвую в тех дискуссиях которые мне интересны.

Во-первых - факт пробития конкретной ПКР(и даже кучей других) сам по себе ничего не решает. Бронепояса ЛК всю их историю так или иначе успешно пробивались снарядами, однако закат ЛК случился не из-за проблем брони, а из-за утраты артиллерией главенствующих ролей&переход на вспомогательные.

Линкоры как класс вымерли именно из-за этого. Утащив заодно с собой и броню, причём в том числе и толщины, в пользе которых особых сомнений нет. Но - дорого-с.

 

 

 

 

[Warhog22]

Затем, что чудеса не случаются - те плиты, которые неплохо катала РИ в 10-е годы XX века СССР в 30-е внезапно не осилил.

Что Вы говорите? СССР не осилил?

А насколько ж процентов, прости, господи, был готов корпус Советского Союза?

[MrWhooves]

А насколько ж процентов, прости, господи, был готов корпус Советского Союза?

А при чём тут корпус?

Нас интересуют плиты.

А с ними была грусть-печаль в достаточной степени, чтобы пытаться заказывать за бугром. 

Свой прогресс имелся, но очень постепенно. Впрочем, корабли до той стадии готовности когда всё упёрлось бы в это обстоятельство просто не успели дойти. На момент прекращения постройки готового качественного решения с толстыми плитами не было(и, кроме того, в любом случае был острейший дефицит мощностей). Да и к более тонким были вопросы.

 

[Warhog22]

А при чём тут корпус?

Нас интересуют плиты.

А с ними была грусть-печаль в достаточной степени, чтобы пытаться заказывать за бугром. 

Свой прогресс имелся, но очень постепенно. Впрочем, корабли до той стадии готовности когда всё упёрлось бы в это обстоятельство просто не успели дойти. На момент прекращения постройки готового качественного решения с толстыми плитами не было(и, кроме того, в любом случае был острейший дефицит мощностей). Да и к более тонким были вопросы.

 

 

Ну, головной корабль по броне был готов на 18.3%.

Да, проблемы были, более того, в самой России даже соответствующие технологии отсутствовали, пришлось нагонять. Был большой брак, чуть ли не до 40% брони.

Но не стоит путать ранний Союз, которому мало что досталось в наследство от царской россии, да ещё и после разрухи гражданской войны и Союз поздний, индустриальный.

[MrWhooves]

Ну, головной корабль по броне был готов на 18.3%.

Да, проблемы были, более того, в самой России даже соответствующие технологии отсутствовали, пришлось нагонять. Был большой брак, чуть ли не до 40% брони.

Но не стоит путать ранний Союз, которому мало что досталось в наследство от царской россии, да ещё и после разрухи гражданской войны и Союз поздний, индустриальный.

Брони на корабле много, 20% это ещё до начала основных работ над основным бронированием. Когда начинались работы над поясом и ГБП в готовности кораблей всегда очень хорошо видно(в прыжке этой самой цифры разом с 15-20 до 65-85+/-%, в зависимости от страны и критериев что куда относится).

Путать действительно не стоит. Тот Союз, который реально стал "поздним и индустриальным" случился после того, как с бронированными кораблями вообще перестали работать. 

Пока же всё пытались - проблему так не сумели до конца решить по начало 50-х годов(привет-привет, 24!).

Царская Россия большие плиты такой толщины, справедливости ради, делать тоже не особо могла. Но она уже к начале работы над перспективными ЛК(вспоминаем письма ГУК) всё больше переходила к разнесённому бронированию, что делало эту проблему терпимой(а подход, в свою очередь, продолжение Цусимского синдрома).

[anonym_ylnKNYgHlmKR]

эпоху линкоров посчитали ушедшей, когда появились реактивные самолеты. В годы Второй мировой войны только советский пикирующий бомбардировщик Ту-2 был способен поднимать сразу две-три 1.000-кг бомбы. Все остальные палубные и береговые пикировщики могли поднять от силы одну такую бомбу. 

Это и есть мой ответ , линкоры стали ненужны как и тяжелые танки, у всех них есть 1 но большой недостаток, их маневренность , а с появлением высокоточного оружия они стали беззащитны , что самое главное , их эпоха закончилась не из за их уязвимости а из за огромной стоимости постройки и обслуживания. К примеру  "Тирпиц" потоплен эскадрильей самолетов , причем в собственной бухте , все что вложили немцы в него в одно мгновение исчезло, это и есть причина конца царствия линкоров . 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

1. Технологии проката и обработки крупноразмерных плит большой толщины.

Нужен для этого полный комплект спецов, этим реально занимающийся. 

Зачем?

Затем, что чудеса не случаются - те плиты, которые неплохо катала РИ в 10-е годы XX века СССР в 30-е внезапно не осилил. И после войны чуда не случилось, а возможность сама почкованием не вылезла. Сюрприз!

Прокат толщиной до 300мм можно выполнять сколько угодно. Вопрос в свойствах этого проката. Требования к корабельным плитам очень высоки. Это не начиная разговор о размерах результата.

Упомянутый Салаватнефтемаш ничем подобным не занимался никогда - это не Мариуполь какой-нибудь.  У него нет ни нужного станочного парка(выпустить 300мм плиту мягкой стали и KC - сильно разные вещи, да), ни элементарно опыта чего-то даже близко подобного.

Вам разумеется ничего не понятно. Ознакомьтесь с технологией выпуска этих самых цементированных плит хотя бы в общем виде, а потом прикиньте, есть ли на вашем Салаватнефтемаше хоть прессы нужные... или нет.

интересная точка зрения

1.куда она делась технология-то? катали, катают и будут катать  технология-то проста как мычание: сунул сляб в прокатный стан - наружу вылез лист, есть, конечно, нюансы, но это все изучено от и до

2.полный комплект спецов?  мощно задвинуто. Вам бы на завод сходить, хотя бы на экскурсию ))))))

3.а знаете почему у СССР были проблемы с тем, что РИ делала нормально? да потому что страна 8 лет воевала, причем 4 года - гражданской войной. разруха, не приходилось слышать?

4.свойства проката говорите?  щас лист по ГОСТ 5520 (для химмашиностроения) катают свободно, к нему предъявляются требования по-жестче, чем к корабельному прокату по ГОСТ 5521.

у бронестали до термообработки мех.свойства, конечно, повыше, но не критично. при массовом производстве, конечно, придется новые станы строить, но для испытаний можно обойтись имеющимися

5.на счет Салавата. хм, рекомендую Вам перечитывать 2 раза, что ли. Я не писал, что он бронеплиты катает, я писал, что там используется прокат бааааальшой толщины, это не металлургическое предприятие, а машиностроительный завод, что собсна видно из названия  я правда очепятался))) он называется Салаватнефтехим (и прессы, кстати, там такие есть, что просто атас)

6.и самое главное, цементацию-то вы чего приплели? (её кстати в этой теме сильно выше уже обсуждали) не вижу трудностей с цементацией это раз и не вижу зачем при цементации пресс это два )))))

Брони на корабле много, 20% это ещё до начала основных работ над основным бронированием. Когда начинались работы над поясом и ГБП в готовности кораблей всегда очень хорошо видно(в прыжке этой самой цифры разом с 15-20 до 65-85+/-%, в зависимости от страны и критериев что куда относится)...

хм, то есть Вы думаете, что стране было неоткуда взять бронеплиты, но она как кокосовая пчелка строит серию линкоров? и это при плановой экономике? аффтар жжошь, пеши исчо

... "Тирпиц" потоплен эскадрильей самолетов , причем в собственной бухте , все что вложили немцы в него в одно мгновение исчезло, это и есть причина конца царствия линкоров . 

фигасе "одно мгновение", Вы бы сперва почитали, что ли, сколько бриты над этим потоплением работали, прикинули скока бабла вбухали в разработку всяких девайсов )))))))

[Warhog22]

Кот, ну, справедливости ради, стоит отметить, что по линкорам Сталина у Союза были наполеоновские планы, что до войны, когда не было ни опыта, ни мощностей, что после, когда Кузнецову уже было очевидно, что рулить стали авианосцы. Не случайно даже броню и башни хотели заказать в Германии. Чудесного прорыва, как в танки и самолётостроении не произошло. Хотя и сильно подстегнуло промышленность и науку.

[Ainen]

интересная точка зрения

1.куда она делась технология-то? катали, катают и будут катать 

Влезу:

Ваша же ссылка:

 

"Стан «3000» предназначен для производства листов толщиной 6—50 мм, шириной 1500—2700 мм, длиной не более 12200 мм (по специальным заказам до 25000 мм) из низколегированной стали марок 09Г2ФБ, 10Г2ФБ, 10Г2ФБЮ, 13ГС, 13Г1СУ и других прокатываемых по контролируемому режиму. На стане возможна прокатка листов из углеродистых, конструкционных, низколегированных и легированных марок стали, прокатываемых по обычному режиму.

Стан имеет возможность также производить двухслойную коррозионно-стойкую листовую сталь с плакирующим слоем из нержавеющей стали.

Оборудование стана обеспечивает прокатку и отделку листов со следующими прочностными характеристиками (при t°: +20 °C):

• временное сопротивление — до 883 МПа (90 кгс/мм²)
• предел текучести — до 736 МПа (75 кгс/мм²)"

...Охлаждение раскатов до температуры правки (600—700 °С) производится на воздухе. Возможно охлаждение раскатов с помощью установки ускоренного (ламинарного) охлаждения+

Листы охлаждаются на четырёх холодильниках дискового типа до температуры 100 °C.

...

Вы на этом собрались броню катать?

p.s. и причём ГОСТы судостроения для корабельного бронирования?

хм, то есть Вы думаете, что стране было неоткуда взять бронеплиты, но она как кокосовая пчелка строит серию линкоров?

Как непосредственно занимавшийся - всё пилили под них прямо на ходу. И, прямо говоря, даже сейчас неплохо это видно ... современная промышленность РФ программам большого флота многим обязана.

[TAHKOBbIu_KOT]

Кот, ну, справедливости ради, стоит отметить, что по линкорам Сталина у Союза были наполеоновские планы, что до войны, когда не было ни опыта, ни мощностей, что после, когда Кузнецову уже было очевидно, что рулить стали авианосцы. Не случайно даже броню и башни хотели заказать в Германии. Чудесного прорыва, как в танки и самолётостроении не произошло. Хотя и сильно подстегнуло промышленность и науку.

ну планы планами, но делать ЛК из несуществующих материалов это слишком)))) опять же так или иначе - броня то все равно была, пускай и импортная

"Стан «3000» предназначен для производства листов толщиной 6—50 мм, шириной 1500—2700 мм, длиной не более 12200 мм...

Вы на этом собрались броню катать?

p.s. и причём ГОСТы судостроения для корабельного бронирования?

ага, Ваша правда, не туда глянул, спс за бдительность ))))) жаль остальные ссылки не очень смотрибельные, могу предложить ознакомиться с продукцией северстали например, но у них тут все в куче, рекомендую сортировать по толщине. до 300 мм делают

а то что мех.свойства отличаются - так это может повлиять только на усилия на валках

в любом случае, утверждение что секрет изготовления бронеплит большой толщины утерян - лишь повод поржать

на ps - при чем тут бронирование? речь вроде была о судовых плитах. а это я к тому что не такие уж офигенные требования у судостроительных сталей, делается и по-круче

а если речь была про корабельные бронеплиты, то щас к ним требований никаких нет)))) а когда будут, вряд ли принципиально будут отличаться от требований к танковым бронеплитам

Как непосредственно занимавшийся - всё пилили под них прямо на ходу. И, прямо говоря, даже сейчас неплохо это видно ... современная промышленность РФ программам большого флота многим обязана.

так все таки пилили?)))))

[anonym_YNcre68GHd6B]

хм, то есть Вы думаете, что стране было неоткуда взять бронеплиты, но она как кокосовая пчелка строит серию линкоров? и это при плановой экономике? аффтар жжошь, пеши исчо

Вообще-то, отставание по производству брони для линкоров и задумки её закупить(в части лёгкого бронирования, коего тоже было немало) у США или Круппа секретом не являются, как и высочайший процент брака выпущенных первых партий отечественных бронеплит для пояса. Причём предложенное Круппом качество даже не очень удовлетворило - впрочем, он и так был завален заказами самих немцев, так что ему было не очень то "до того".

 

Что до "делать из несуществующих материалов" - Вы только что описали историю создания линкоров класса Queen Elizabeth, орудия для которых ещё не были готовы к моменту закладки кораблей.

[anonym_PdKfxjBhIJPv]

 

Для начала и одной хватит.Первый вопрос - пробьёт или нет.Потому,что если пробьёт,какая нафиг разница как они друг к другу или к корпусу крепятся.Вот если не пробьёт,тогда и надо строить какой-нибудь опытный бронеотсек.

 

Большая.

Если не пробьет, возможно окажет действия в виде смещения плит, смятия переборок, примыкающих к креплениям, разгерметизации водонепроникающих отсеков, что в купе может утопить непробитый линкор.

В башню ГК "Бисмарка" попал снаряд, не пробил, но вести огонь башня перестала.

[Ainen]

так все так пилили?)))))

Скорее случилось головокружение от начальных успехов.

Только строить БНК, как оказалось - это совсем-совсем не орды танчиков клепать.

[TAHKOBbIu_KOT]

Вообще-то, отставание по производству брони для линкоров и задумки её закупить(в части лёгкого бронирования, коего тоже было немало) у США или Круппа секретом не являются, как и высочайший процент брака выпущенных первых партий отечественных бронеплит для пояса. Причём предложенное Круппом качество даже не очень удовлетворило - впрочем, он и так был завален заказами самих немцев, так что ему было не очень то "до того".

 

Что до "делать из несуществующих материалов" - Вы только что описали историю создания линкоров класса Queen Elizabeth, орудия для которых ещё не были готовы к моменту закладки кораблей.

Да я собсна не против экспорта )))) главное что броню можно было получить))) а уж самим накатать, купить - дело 10-е

а то что пушки для КуинЭлизабетов не были готовы на момент закладки - так я думал так частенько бывает, для Яматы например тоже пухи закончили разрабатывать через 2 года после закладки

вот случаев чтобы что-то забыли спроектировать - не припоминаю))) если кто знает - поделитесь пжл. буду благодарен)))

Скорее случилось головокружение от начальных успехов.

Только строить БНК, как оказалось - это совсем-совсем не орды танчиков клепать.

ага, ага, согласен

потому и важно было бы провести испытания))))