Нужны ли линкоры в современной войне?

[Warhog22]

Нет, джентльмены. Если у самолётов есть 75 - то в сарычей есть 100-130-идажеможет155 с подрывом на траектории. Но самолётов, ***, много. И летят они с разных сторон.

[Tankdriver]

Нет, джентльмены. Если у самолётов есть 75 - то в сарычей есть 100-130-идажеможет155 с подрывом на траектории. Но самолётов, ***, много. И летят они с разных сторон.

Мы не пытаемся обсуждать современное вооружение с вооружением устаревшим. Мы пытаемся обсуждать тезис о том, что в будущей войне все электронные средства обнаружения, наведения и измерения дальности будут быстро выведены из строя (стационарные и спутники), либо будут легко глушиться. Рассматриваем вариант стрельбы вручную. Для этого и был приведен вариант самолета времен ВОВ, когда пилот управлял стрельбой 75 мм пушки. В данном случае, он сможет вести огонь по кораблю, находясь за пределами эффективного огня любых зенитных 30 мм пушек. Опасность может создать только зенитная артиллерия более крупного калибра и без радиовзрывателей, поскольку системы РЭБ самолетов будут подрывать эти снаряды чуть ли не на выходе из стволов орудий...

Конечно, один самолет пушкой не сможет утопить даже эсминец. Но навредить сможет. Эсминец в ответ своими 4х130 мм пушками врятли сможет добиться  попаданий в достаточной близости от самолета на такой дистанции и без радиовзрывателей. Уж больно размеры и скорости движения самолета и эсминца несопоставимы...

[Warhog22]

Мы не пытаемся обсуждать современное вооружение с вооружением устаревшим. Мы пытаемся обсуждать тезис о том, что в будущей войне все электронные средства обнаружения, наведения и измерения дальности будут быстро выведены из строя (стационарные и спутники), либо будут легко глушиться. Рассматриваем вариант стрельбы вручную. Для этого и был приведен вариант самолета времен ВОВ, когда пилот управлял стрельбой 75 мм пушки. В данном случае, он сможет вести огонь по кораблю, находясь за пределами эффективного огня любых зенитных 30 мм пушек. Опасность может создать только зенитная артиллерия более крупного калибра и без радиовзрывателей, поскольку системы РЭБ самолетов будут подрывать эти снаряды чуть ли не на выходе из стволов орудий...

Конечно, один самолет пушкой не сможет утопить даже эсминец. Но навредить сможет. Эсминец в ответ своими 4х130 мм пушками врятли сможет добиться  попаданий в достаточной близости от самолета на такой дистанции и без радиовзрывателей. Уж больно размеры и скорости движения самолета и эсминца несопоставимы...

 

Не рассматриваем разные эпохи, но технику из разных эпох приплетаем?

Ну, ладно. Радиовзрыватели - день вчерашний. Сейчас рулит программирование каждого отдельного снаряда непосредственно перед вылетом из ствола - тут никакая РЭБ не помешает.

[Tankdriver]

 

Не рассматриваем разные эпохи, но технику из разных эпох приплетаем?

Ну, ладно. Радиовзрыватели - день вчерашний. Сейчас рулит программирование каждого отдельного снаряда непосредственно перед вылетом из ствола - тут никакая РЭБ не помешает.

Ладно, допустим, бортовая электроника надежно заэкранирована и воздействию извне не поддается. Снаряд запрограммировать может. Но для этого нужно знать скорость самолета, его курс по отношению к курсу корабля, высоту полета, расстояние. А откуда эти параметры с нужной точностью узнает бортовой компьютер корабля, если периферия (радары, лазерные дальномеры и т.п.) выдают на гора день рождения бабушки в различных вариантах? 

[Warhog22]

Ладно, допустим, бортовая электроника надежно заэкранирована и воздействию извне не поддается. Снаряд запрограммировать может. Но для этого нужно знать скорость самолета, его курс по отношению к курсу корабля, высоту полета, расстояние. А откуда эти параметры с нужной точностью узнает бортовой компьютер корабля, если периферия (радары, лазерные дальномеры и т.п.) выдают на гора день рождения бабушки в различных вариантах? 

 

А в чём проблема то?

Системы заэкранированы, мощные, надёжно пробивают помехи.

Нет, можно, конечно, слепить радары, но это столько энергии, что проще послать армаду самолётов.

[Tankdriver]

 

А в чём проблема то?

Системы заэкранированы, мощные, надёжно пробивают помехи.

Нет, можно, конечно, слепить радары, но это столько энергии, что проще послать армаду самолётов.

Как правило, это нисколько энергии. Впереди летящий истребитель делает завесу из полосок фольги... Это только один из самых примитивных вариантов...

[Warhog22]

Как правило, это нисколько энергии. Впереди летящий истребитель делает завесу из полосок фольги... Это только один из самых примитивных вариантов...

 

Да нет, это всё вчерашний день...

Представляете, сколько этой фольги надо?

Я уже говорил - забудьте про ассиметричные ответы. Это всё сказки для бедных.

[TAHKOBbIu_KOT]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=279454" rel="citation"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>Warhog22 (22 Апр 2014 - 00:14) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Да нет, это всё вчерашний день...</p>

 

<p>Представляете, сколько этой фольги надо?</p>

 

<p>Я уже говорил - забудьте про ассиметричные ответы. Это всё сказки для бедных.</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>а я где то читал про аэрозоли с металлизированными частицами, не припомню где.</p>

 

<p>и вообще-то это не асимметричный ответ - просто 1 из видов РЭБ. кстати - 15.04 день РЭБ)))</p>

 

<p>и да:</p>

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=279355" rel="citation"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>Warhog22 (21 Апр 2014 - 20:16) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">...Но самолётов, ***, много. И летят они с разных сторон.</div>

</div>

</div>

 

<p>в условиях неприменения электроники - это *** чистой воды. методом массового воздушного тарана)))) ну может не ***, а русская рулетка))) ведь речь об околозвуковых скоростях?))))</p>

 

<p>а если скинуть скорость, то тут внезапно ПВО станет намного легче наводиться</p>

 

[Tankdriver]

а я где то читал про аэрозоли с металлизированными частицами, не припомню где.

и вообще-то это не асимметричный ответ - просто 1 из видов РЭБ. 

Совершенно верно - один из. К тому же, термин "глушить радар" у многих вызывает ассоциацию с мощной антенной, посылающей сильнейшее излучение во всех диапазонах волн в сторону предполагаемого противника. На самом деле это не совсем так. Во-первых, принцип действия радара, как всем известно, основан на отражении посланной приемо-передатчиком радиоволны от объекта и возвращении её обратно. Время, затраченное радиоволной на прохождение этого пути и есть параметр для вычисления расстояния и скорости объекта, с учетом поправок, есс-но. И если посланное радаром излучение, когда радар находится в активной фазе, настолько велико, что может легко убить человека (не знаю, как у корабельных радаров, а у наземных эффект такой, что случайно попавшая в излучение ворона просто взрывается. Сам не видел, рассказывали.), то отраженный сигнал на несколько порядков слабее. При наличии на самолете направленной антенны, можно смодулировать ответный сигнал с помощью источника гораздо меньшей мощности.

Ответный сигнал делается непрерывным на частоте излучения вражеского радара. В результате, компьютер не понимает ничего, и экран представляет собой сплошную засветку.

Более совершенные радары на одной частоте не работают. Они генерируют частоты либо случайным образом, либо согласно определенного алгоритма, и считают только отраженный сигнал данной частоты в определенном временном промежутке. Возможно, случайным образом генерируется и мощность сигналов, чтобы получить "трехмерную" картинку отражения, для облегчения фильтрации помех. Бороться с такими радарами гораздо сложнее, но, похоже, и к ним ключик подобрали.

А простое "заливание" вражеского радара мощным излучением ни к чему не приведет. Компьютер легко отфильтрует этот шум, какой мощности бы он не был. 

[Warhog22]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=279491" rel="citation"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>TAHKOBbIu_KOT (22 Апр 2014 - 04:57) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p> </p>

 

<p>в условиях неприменения электроники - это *** чистой воды. методом массового воздушного тарана)))) ну может не ***, а русская рулетка))) ведь речь об околозвуковых скоростях?))))</p>

 

<p>а если скинуть скорость, то тут внезапно ПВО станет намного легче наводиться</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p><br />

Так было во ВМВ. </p>

 

<p>Да, несколько самолётов терялось.</p>

 

<p> </p>

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Так было во ВМВ. 

Да, несколько самолётов терялось.

и это при том что скорости у них были заметно ниже)))) а тут будет толкотня как в WoT на респе ))))

[Warhog22]

и это при том что скорости у них были заметно ниже)))) а тут будет толкотня как в WoT на респе ))))

 

Не надо путать военных людей и ребят на респе, стреляющих друг в друга из за мелочных разборок.

Выше скорость у самолёта - сложнее в него попасть.

А правильное маневрирование - это вопрос тренировок. И дисциплины, за нарушение которой - трибунал.

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Не надо путать военных людей и ребят на респе, стреляющих друг в друга из за мелочных разборок.

Выше скорость у самолёта - сложнее в него попасть.

А правильное маневрирование - это вопрос тренировок. И дисциплины, за нарушение которой - трибунал.

я не про то, что таранить друг друга будут намерено, я про то, что без электроники правильно маневрировать на таких скоростях вокруг одной цели с разных сторон и в больших количествах не сможет никто)))

такое не натренируешь, тут нужна ювелирная точность пилотирования от всех участников процесса, причем это не "Русские Витязи" или "Стрижи", а боевые пилоты, которых должно быть много. и которые летают не в чистом небе с эстетическими целями. они стреляют и по ним стреляют, тут случайности неизбежны.

кроме точности пилотирования, нужно будет заранее угадать каким курсом, с какой скоростью будет двигаться цель, с какой стороны и на какой дистанции она будет обнаружена визуально (ведь, как я помню, по условиям задачи вся электроника вне игры), как на неё зайдут группы и тд. и вот этот балет уже репетировать. имхо - это нереально))))

во времена ВМВ было проще, скорости гораздо ниже, соответственно управлять им гораздо легче. да и атаки авиации были не такие уж массовые. избежать столкновения со своими - проще в разы. да и времени на прицеливание и открытие огня побольше. хотя уже на Ме262 это было проблемой

резюмируя, выскажу свое мнение - без электроники современная авиация годится только демонстративных действий. типа полетать, погудеть)))) ну может еще для разведки)))

[k19237]

Мы не пытаемся обсуждать современное вооружение с вооружением устаревшим. Мы пытаемся обсуждать тезис о том, что в будущей войне все электронные средства обнаружения, наведения и измерения дальности будут быстро выведены из строя (стационарные и спутники), либо будут легко глушиться. Рассматриваем вариант стрельбы вручную. Для этого и был приведен вариант самолета времен ВОВ, когда пилот управлял стрельбой 75 мм пушки. В данном случае, он сможет вести огонь по кораблю, находясь за пределами эффективного огня любых зенитных 30 мм пушек. Опасность может создать только зенитная артиллерия более крупного калибра и без радиовзрывателей, поскольку системы РЭБ самолетов будут подрывать эти снаряды чуть ли не на выходе из стволов орудий...

Конечно, один самолет пушкой не сможет утопить даже эсминец. Но навредить сможет. Эсминец в ответ своими 4х130 мм пушками врятли сможет добиться  попаданий в достаточной близости от самолета на такой дистанции и без радиовзрывателей. Уж больно размеры и скорости движения самолета и эсминца несопоставимы...

 Даже 105мм безоткатка(не помню,но кто-то монтировал на самолёт в опытном или мелкосерийном порядке во ВМВ.) имела эффективную дальность стрельбы совопоставимую с современной МЗА,то бишь максимум 5 км.Вопрос - реально ли ручном режиме(кстати есть ли он) попасть в самолёт,движущийся со скорость 50кк/ч, на дистанции 3км?

[Warhog22]

я не про то, что таранить друг друга будут намерено, я про то, что без электроники правильно маневрировать на таких скоростях вокруг одной цели с разных сторон и в больших количествах не сможет никто)))

такое не натренируешь, тут нужна ювелирная точность пилотирования от всех участников процесса, причем это не "Русские Витязи" или "Стрижи", а боевые пилоты, которых должно быть много. и которые летают не в чистом небе с эстетическими целями. они стреляют и по ним стреляют, тут случайности неизбежны.

кроме точности пилотирования, нужно будет заранее угадать каким курсом, с какой скоростью будет двигаться цель, с какой стороны и на какой дистанции она будет обнаружена визуально (ведь, как я помню, по условиям задачи вся электроника вне игры), как на неё зайдут группы и тд. и вот этот балет уже репетировать. имхо - это нереально))))

во времена ВМВ было проще, скорости гораздо ниже, соответственно управлять им гораздо легче. да и атаки авиации были не такие уж массовые. избежать столкновения со своими - проще в разы. да и времени на прицеливание и открытие огня побольше. хотя уже на Ме262 это было проблемой

резюмируя, выскажу свое мнение - без электроники современная авиация годится только демонстративных действий. типа полетать, погудеть)))) ну может еще для разведки)))

 

Топили же как то Ямато, выигрывали же как то Мидуэй? 

Как раз в отсутствии электроники и точных систем управления зенитным огнём(да и любым другим) рулили самолёты своим роем.

[pod7val]

Мы не пытаемся обсуждать современное вооружение с вооружением устаревшим. Мы пытаемся обсуждать тезис о том, что в будущей войне все электронные средства обнаружения, наведения и измерения дальности будут быстро выведены из строя (стационарные и спутники), либо будут легко глушиться. Рассматриваем вариант стрельбы вручную. Для этого и был приведен вариант самолета времен ВОВ, когда пилот управлял стрельбой 75 мм пушки. В данном случае, он сможет вести огонь по кораблю, находясь за пределами эффективного огня любых зенитных 30 мм пушек. Опасность может создать только зенитная артиллерия более крупного калибра и без радиовзрывателей, поскольку системы РЭБ самолетов будут подрывать эти снаряды чуть ли не на выходе из стволов орудий...

Конечно, один самолет пушкой не сможет утопить даже эсминец. Но навредить сможет. Эсминец в ответ своими 4х130 мм пушками врятли сможет добиться  попаданий в достаточной близости от самолета на такой дистанции и без радиовзрывателей. Уж больно размеры и скорости движения самолета и эсминца несопоставимы...

О как!!! А как вы будете глушить оптические каналы наведения ракет ЗРАК !?  

И это, хотел спросит - чем вы будете выводить из строя электронику (не считая ЭМИ)!? 

[k19237]

О как!!! А как вы будете глушить оптические каналы наведения ракет ЗРАК !?  

 

Так же как радары.  ФОЛЬГОЙ  Много,много тоннкак высепем,чтоб ничего не видать было.

[TAHKOBbIu_KOT]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=279831" rel="citation"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>Warhog22 (22 Апр 2014 - 22:11) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Топили же как то Ямато, выигрывали же как то Мидуэй? </p>

 

<p>Как раз в отсутствии электроники и точных систем управления зенитным огнём(да и любым другим) рулили самолёты своим роем.</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>так скорости то были принципиально другие, я об том и говорю. и не роем они ходили. идти в хвосте ведущего и делать как он - вполне реальная задача. а вот роиться надо целью в диких количествах и атаковать её с разных сторон на околозвуковых скоростях без электроники - это для <span style="line-background-image:none;">затейников-</span>***ников))))</p>

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=280306" rel="citation"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>pod7val (23 Апр 2014 - 18:06) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>О как!!! А как вы будете глушить оптические каналы наведения ракет ЗРАК !? <img alt=":popcorn:" height="32" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/Smile_popcorn.gif" title=":popcorn:" width="64" /> </p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>а чем Вам не угодила дымзавеса?))))</p>

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

а чем Вам не угодила дымзавеса?))))

Простите... Дымзавеса у летящего прямо на цель самолёта? Как он её впереди себя поставит? А сам как наводиться будет?

[TAHKOBbIu_KOT]

Простите... Дымзавеса у летящего прямо на цель самолёта? Как он её впереди себя поставит? А сам как наводиться будет?

хм, думаю конкретных образцов для авиации нет )))) но в принципе - отличия от Шторы невелики, разработать можно махом

а самому ему что, 2 секунды без наведения критичны?))))