«Россия» броненосный крейсер

[Guchs]

Фотографий "Рюрика" под парусами к сожалению не нашёл, но фото где видно, что корабль несёт парусное вооружение вполне достаточно.

Не соглашусь.

В конце 19 века многие корабли в проекте имели парусное вооружение, и Рюрик тоже имел в проекте этот анахронизм. И мачты ему построили. А вот ставили ли на них паруса и вообще, имел ли он их - большой вопрос.

Опять же в конце века стало довольно понятно, что паруса - очень плохой двигатель для боевого крейсера и те пара узлов, которые они могут ему сообщить, практического значнния не имеют.

[Darth_Vederkin]

В конце 19 века многие корабли в проекте имели парусное вооружение, и Рюрик тоже имел в проекте этот анахронизм. И мачты ему построили. А вот ставили ли на них паруса и вообще, имел ли он их - большой вопрос.

Обратите внимание на реи и бушприт

 

Опять же в конце века стало довольно понятно, что паруса - очень плохой двигатель для боевого крейсера и те пара узлов, которые они могут ему сообщить, практического значнния не имеют.

Вопрос открыт...Крейсерам не довелось совершать длительные океанские походы, где требовалась экономия угля.

 

[Guchs]

Обратите внимание на реи и бушприт

 

Обратил. Даже на реях что-то, кажется, есть. Только это в сухом доке.

А на фото на плаву реи чистые.

Вопрос открыт...Крейсерам не довелось совершать длительные океанские походы, где требовалась экономия угля.

 

Как сказать.

Длительные океанские походы были. И экономию никто бы не осудил.

Дело несколько в другом.

1. Для жизнеобеспечения пар все равно нужен даже на стоянке на рейде. И расход угля будет.

2. *** здоровенная и тяжеленная, возможная площадь парусов слишком мала. Скорость хода под парусами тоже крайне мала.

3. Бронирование надводного борта и высокое расположение артиллерии отрицательно сказывается на остойчивости. Высокие мачта под паруса - тоже.

4. Рангоут создает сопротивление движению, то есть, увеличивает расход угля.

Потому, уже в конце 19го века стало понятно, что паруса крейсерам не нужны. И всерьез их уже не рассматривали и крайне сомневаюсь, что использовали. Тем более, на броненосных крейсерах. На бронепалубных вероятнее, они меньше и легче.

[Darth_Vederkin]

Обратил. Даже на реях что-то, кажется, есть. Только это в сухом доке.

А на фото на плаву реи чистые.

Вот на плаву.

Даже лисель-спирты видно.

 

Длительные океанские походы были. И экономию никто бы не осудил.

Заметьте, длительные походы в мирное время, когда можно было спокойно определиться с маршрутом и бункеровками.

Кстати, есть фото "Рюрика" под парусами, но качество не очень.

 

1. Для жизнеобеспечения пар все равно нужен даже на стоянке на рейде. И расход угля будет.

2. *** здоровенная и тяжеленная, возможная площадь парусов слишком мала. Скорость хода под парусами тоже крайне мала.

3. Бронирование надводного борта и высокое расположение артиллерии отрицательно сказывается на остойчивости. Высокие мачта под паруса - тоже.

4. Рангоут создает сопротивление движению, то есть, увеличивает расход угля.

Потому, уже в конце 19го века стало понятно, что паруса крейсерам не нужны. И всерьез их уже не рассматривали и крайне сомневаюсь, что использовали. Тем более, на броненосных крейсерах. На бронепалубных вероятнее, они меньше и легче.

1. Естественно, но проблема океанского рейда - всемерная экономия угля.

2. А никто и не собирался выигрывать на БРКР Кубок "Америки" и гоняться за призами: достаточно 5-6 узлов при нахождении в районе крейсирования. 

3. Эти вопросы решаются при проектировании корабля.

4. Не думаю что разница принципиальна.

[Guchs]

Вот на плаву.

Даже лисель-спирты видно.

 

Хорошая фотография.

В принципе, нет сомнений, что раз мачты поставили и реи на них повесили, то хоть раз паруса на них поставят. Хотя бы во время приемных испытаний. 

Как служить будет - другой вопрос.

Заметьте, длительные походы в мирное время, когда можно было спокойно определиться с маршрутом и бункеровками.

 

Эмден в первую мировую английскими угольщиками вполне обходился. 

Да и собственные суда снабжения существуют.

1. Естественно, но проблема океанского рейда - всемерная экономия угля.

2. А никто и не собирался выигрывать на БРКР Кубок "Америки" и гоняться за призами: достаточно 5-6 узлов при нахождении в районе крейсирования. 

3. Эти вопросы решаются при проектировании корабля.

4. Не думаю что разница принципиальна.

1. Это не единственная проблема. И не всегда главная. К тому же еще раз, если потребление угля весьма ненулевое даже на стоянке на рейде, то его экономия за счет парусов при снижении скорости, а значит, увеличении времени может оказаться сомнительной.

2. А Вы уверены в 5-6? Не 2-3 или 4?

3. Да. За счет компромисса. 

Или ставите выше и крепче мачты, но ниже пушки, или меньше мачты, но выше пушки. А что лучше, паруса на всякий случай, или пушки, которые стреляют при большем волнении - очень большой вопрос.

4. Добавить узел-другой - и мог бы Рюрик уйти в своем последнем бою.

И вообще, 4 узла под парусами и -1 узел под парами при соотношении машины/паруса 4 к 1 - уже равенство получается.

Понятно, что разница не принципиальна, но для крейсеров скорость обычно по максимуму выбирали.

[Darth_Vederkin]

Хорошая фотография.

В принципе, нет сомнений, что раз мачты поставили и реи на них повесили, то хоть раз паруса на них поставят. Хотя бы во время приемных испытаний. 

Как служить будет - другой вопрос.

:)

 

Эмден в первую мировую английскими угольщиками вполне обходился.

Обходился.

Но Вы забываете о проблемах, которые это порождало: планирование операция зависело от угольщиков, которых можно и не найти.

Погрузка угля в море - занятие еще то: ТОЭ-2 и сам "Эмден" тому примеры.

 

Да и собственные суда снабжения существуют.

Россия разрабатывала свою Etappen Dienst?

 

1. Это не единственная проблема. И не всегда главная. К тому же еще раз, если потребление угля весьма ненулевое даже на стоянке на рейде, то его экономия за счет парусов при снижении скорости, а значит, увеличении времени может оказаться сомнительной.

Не спорю.

Но если всё было так хорошо, то почему от парусов так долго не отказывались?

 

2. А Вы уверены в 5-6? Не 2-3 или 4?

Зависит от конкретных условий: если долго в море, то может и 3-4...

 

3. Да. За счет компромисса. 

Или ставите выше и крепче мачты, но ниже пушки, или меньше мачты, но выше пушки. А что лучше, паруса на всякий случай, или пушки, которые стреляют при большем волнении - очень большой вопрос.

Вообще-то, что написано в ТТЗ, то конструкторы и должны спроектировать: у них особой свободы нет - пожелание заказчика, есть пожелание заказчика.

 

4. Добавить узел-другой - и мог бы Рюрик уйти в своем последнем бою.

При разбитом руле скорость хода уже ничего не решала.

 

И вообще, 4 узла под парусами и -1 узел под парами при соотношении машины/паруса 4 к 1 - уже равенство получается.

Обоснование расчёта есть?

 

 

Понятно, что разница не принципиальна, но для крейсеров скорость обычно по максимуму выбирали.

Смотря какой крейсер строим...

 

 

 

 

[DFDMN]

Там кто-то про превосходство японских кораблей писал)))) Это далеко не так)))

Просто прочти что нить об отряде крейсеров "Россия", "Громобой" и "Рюрик" во время Русско-Японской войны)

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Там кто-то про превосходство японских кораблей писал)))) Это далеко не так)))

Просто прочти что нить об отряде крейсеров "Россия", "Громобой" и "Рюрик" во время Русско-Японской войны)

Ах-ах, коротко и безапелляционно. Хоть бы конкретнее порекомендовали, что читать. Надеюсь не Пикуля?

А я вот утверждаю, что 4х203 в башнях превосходят 2х203 бортовые. Докажите, что я не прав или где почитать?

[DFDMN]

))) Не не Пикуля, а Р.М. Мельникова ))) Там все расписано и тех характеристики и причины поражения так сказать)))

Флот был не менее силен чем Японский, но вот применялся несколько неверно)))  Убеждать я тебя не буду, да и бесполезно это по сути, так как ты вроде и прав и я все верно говорю)))

 

Кстати по поводу Рюрика с парусным вооружением фото не нашлось, а вот чертежик есть)

 

[Guchs]

Но если всё было так хорошо, то почему от парусов так долго не отказывались?

 

Нуу, не то, чтобы очень хорошо все было.

А инерция - вещь весьмя тяжелая. А если адмиралы при проектировании требовали паруса - сколько лет до постройки, да еще и вся служба предопределена.

Вообще-то, что написано в ТТЗ, то конструкторы и должны спроектировать: у них особой свободы нет - пожелание заказчика, есть пожелание заказчика.

 

Вот про то и речь.

Если сказано "паруса", то хоть какие обоснования проектировщики сделают...

А если паруса, то и пушки по бортам, на палубе канаты мешаются. А, следовательно, бортовой залп - половина артиллерии. И борт высокий. А броня у борта слабая, особенно всерху, ибо вес и остойчивость.

А ради чего? А ради "если".

А обоснования нету, лень искать и расчеты делать. Просто хочу обратить внимание, что влияние редко используемой характеристики (рангоут и возможность ходить под парусами) на весьма важную (скорость хода как максимальная, так и крейсерская) при расчете как эффект/(частота_полезного_применения*важность_полезного_эффекта) может получиться весьма велика, даже если сам эффект незначителен.

 

[Darth_Vederkin]

А ради чего? А ради "если".

А обоснования нету, лень искать и расчеты делать. Просто хочу обратить внимание, что влияние редко используемой характеристики (рангоут и возможность ходить под парусами) на весьма важную (скорость хода как максимальная, так и крейсерская) при расчете как эффект/(частота_полезного_применения*важность_полезного_эффекта) может получиться весьма велика, даже если сам эффект незначителен.

В общем Вы всё верно говорите.

Но у нас всё-таки есть конкретный проект.

От этого и надо плясать.

[Guchs]

Правильно.

"Россия" и "Громобой" без парусного вооружения изначально.

И, в 20м веке его никто всерьез для бронированных кораблей не рассматривал.

[Darth_Vederkin]

Правильно.

"Россия" и "Громобой" без парусного вооружения изначально.

И, в 20м веке его никто всерьез для бронированных кораблей не рассматривал.

Вот мы и вернулись к теме топика...:)

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

))) Не не Пикуля, а Р.М. Мельникова ))) Там все расписано и тех характеристики и причины поражения так сказать)))

Флот был не менее силен чем Японский, но вот применялся несколько неверно)))  Убеждать я тебя не буду, да и бесполезно это по сути, так как ты вроде и прав и я все верно говорю)))

Кстати по поводу Рюрика с парусным вооружением фото не нашлось, а вот чертежик есть)

 

 

Думаете Мельникова толькло вы читали? Флот это, не ТТХ кораблей. Убеждать меня особо не надо-я и так знаю, что крейсер-рейдер, боле ранней постройки и устаревшей концепцией развития полу-броненосного фрегата, будет слабее более современного узко специализированного крейсера-броненосца. Другой вопрос , что в открытом океане "Россия" и иже с ней, помахала бы асамойдам платочком с линии горизонта- Асамы догнать врядли бы их смогли-2 узла скорости тут не решали. А ваше утверждение выглядет примерно так: Внедорожники круче спортивных купе- не верите, почитайте отчеты о рали-рейдах. Т.Е. не о чем

[Nickolas1972]

стесняюсь спросить,а что это это на фото над кораблем висит в воздухе?

 

Это аэростат, который использовался для разведки, они были не только у боевых кораблей, но еще и бронепоездов. Хотя не возьму в толк о практическом его применении в боевых условиях. Для того чтобы его надуть сдуть, требуется масса времени, хорошо противник обнаружен, что дальше??? Интересно было бы найти какие нибудь уставы того времени о правилах применения аэростатов.

[AcidGhost]

Ну если серьезно, то "Громобой" зря заложили. к 97-му году (если не ошибаюсь) лучше бы что нить башенное построили. да хоть бы еще один "Пересвет" но тогда была напряженка с проектами, ту же "Победу" начали строить от безисходности. деньги есть, стапель после "Пересвета" освободился, а проекта нету. а потом вообще бардак начался в отечественном судостроении.

[GerDoc]

Интересно все про паруса. На "России" впервые в России, извините но так получается, Было практически реализовано предложение Николая Евлампиевича Кутейникова о среднем вспомогательном механизме. То есть это наш первый корабль с комбинированной силовой установкой. [Афанасьев В. И. - Боевые скорости военных судов]  

[Dimana701]

Применение паровой машины и парусов это архаизм. Например винт очень мешал ходу под парусами. На некоторых кораблях была даже отдельная паровая машина, служившая для компенсации этого.

[wit81]

ни рюрик ни россия ни громобой не были предназначены для тех боевых действий что они вели

по сути это рейдеры одиночки 

а им пришлось драться с эскадрой камимуры

[Darth_Vederkin]

 

а им пришлось драться с эскадрой камимуры

Стечение обстоятельств, не более...