К вопросу о степени знания об атомном оружии середины 20-го века

[Ternex]

Ну вера - понятие субъективное) По факту же, на Хирохито атомная бомба произвела явно большее впечатление, чем разгром квантунской армии...

 

И не говори! Одни верят, что 2x2=4, другие - в войну до победного конца без еды и патронов. У всех свои тараканы.

[Escaut]

 

1) Ну, знаешь, по такой логике оправдать можно совершенно всё, что угодно. Я не спорю, что в оценке нужно делать скидку на войну, но как ни крути, а стирание городов с лица земли - далеко не самый одобряемый стиль ведения военных действий, да и не самый осмысленный. Хоть атомными, хоть обычными бомбами. Но если мы добавляем к сугубо военной необходимости ещё и пропаганду - всё становится на свои места.

 

2) В том-то и фокус, что промышленные центры как раз не слишком и пострадали. Иначе промышленный город стал бы первой целью, а не Хиросима. Более того, цель выбиралась именно с учётом демонстрационного эффекта.

 

3) Штаты, в противовес японцам, простые, как бревно и прямые, как рельса. Почитай высказывания Трумэна, процитированные в той же википедии. Никаких хитростей: США должны быть главными, а остальное - не волнует.

 

То есть я не думаю, что Штаты сбросили бомбу из-за того, что каким-то боком "боялись" СССР. Нечего им было бояться. Но у них появилась дубина, которой они могли (а значит, и надо было) кого-то шарахнуть, и шарахнуть так, чтобы это произвело максимальный пропагандистский эффект. Всё ж на поверхности: ковбой врывается в салун, палит во все стороны, а потом требует бесплатной выпивки.

 

1. Как я уже писал, насколько мне известно, державы участницы конфликта (союзные США, в том числе и СССР) не осудили действия США в тот момент. значит, скорее всего это пошло на пользу и СССР тоже. Ну и опять же, я ни разу в своих высказываниях не сказал, что помимо сугубо военных целей, США не преследовали целей пропагандистских, в том числе и с целью давления на СССР в переговорах о послевоенном устройстве мира в Европе.

2. Слишком или не слишком, я, честно говоря не очень в курсе, однако, это как минимум принудило Японию капитулировать. Еще раз шла мировая война. У США это была война с Японией. На момент атомных бомбардировок, конвенций их запрещающих не было. Оценивать действия той или иной стороны во время ведения военных действий можно с точки зрения выработанных мировых норм и правил ведения войны. А так-то война - это вообще полный ужас и кошмар. Гибнут люди, в том числе и мирные. То что мирных граждан США  погибло меньше чем Японских, говорит не о том, что Японцы в той войне были лучше Штатов, или хуже в моральном плане, а о том, что Японцы не просчитали риски, и в конечном итоге проиграли войну. Я к тому, что не думаю, что окажись на месте Штатов Япония, они бы не шарахнули по Лос-Анджелесу. Или будь на месте штатов Германия, она бы не жахнул по Петербургу (то бишь Ленинграду).

3. Думаю, что СССР тоже считал, что мы должны быть главными, Германия, что она, а Япония, что она. Но история расставила все на свои места, и послевоенное мироустройство сделало главными США и СССР. А выиграли бы страны Оси, главными были бы Германия и Япония. Историю пишут победители. Во второй мировой войне победителями стали СССР, за счет победы над Германией, и США, за счет победы над Японией, и своей хитрожопости, если хотите.

[Ternex]

1. [...] скорее всего это пошло на пользу и СССР тоже. [...]

2. Слишком или не слишком, я, честно говоря не очень в курсе, однако, это как минимум принудило Японию капитулировать. [...]

3. Думаю, что СССР тоже считал, что мы должны быть главными, Германия, что она, а Япония, что она. 

 

1. Это спекуляция в чистом виде. На войне проще закрыть глаза на некоторые нарушения здравого смысла союзником, чем устраивать скандал. Поэтому, ИМХО, нельзя говорить, что раз в то время никто открыто не возмутился поведением США (или той же Англии, в отношении разбомбленных немецких городов), то они были кругом правы и таковое всем Союзникам пошло на пользу. Скорее, смотрели на такие выкрутасы сквозь пальцы, поскольку не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, зачем и для кого устраиваются спектакли с бомбёжками.

 

2. Ещё одно преувеличение. "Это" как максимум стало одним из факторов, приведших к капитуляции. Как минимум же это было просто дикостью и варварством. Япония и так бы капитулировала, особенно, после того, как СССР вступил в войну на ТО ТВД.

 

3. Ещё одна спекуляция. Да, так или иначе любая великая держава носит мысль о своём главенстве. Только есть нюанс: США открыто заявляли, что они должны стать во главе мира. Заметь, не во главе процесса умиротворения, а во главе самого мира.

 

Кстати, нашёл статью, удивительно точно ложащуюся в канву дискуссии: http://vz.ru/world/2015/8/5/759717.html

 

[Dilandualb]

 

Всё я понимаю. Вопрос в другом: имеет ли оборона какие-то политические перспективы? В том, что война проиграна, полагаю, никто уже не сомневался, оставалось попытаться выторговать более или менее выгодные условия мира. Если есть шанс на какую-то выгоду - имеет смысл продолжать воевать, а если таких шансов нет - то это будет простое истребление собственного населения. Действия СССР показали, что "тонкая восточная политика" закончилась, отсюда и дальнейшая оборона потеряла всякий смысл.

 

Практически, оборона Японии не имела никаких политических перспектив. Военных - тоже. Американцы, скажем так... СИЛЬНО переоценивали масштабы сопротивления, которое реально могли бы организовать японцы. Хотя японцы дикими усилиями довели число дивизий почти до двух сотен, реально у них не было ни оружия, ни снаряжения, ни обученных офицеров и на половину этого числа. Реально боеспособными были по сути дела только несколько "старых" армейских дивизий, уцелевших в ходе войны. Остальные части могли быть ограниченно полезны как гарнизонные на укреплениях. В полевом сражении, от всех этих толп ополченцев с мушкетами и копьями толку не было вообще никакого.

 

По сути дела, наибольшей проблемой были камикадзе. Но и с ними все было не так чтобы блестяще. Количество камикадзе, реально имевшееся в наличии, было куда меньше запланированного, и дефицит топлива только усугублял ситуацию. Янки же выработали эффективную тактику противодействия.

[zionn2009]

Про камикадзе не соглашусь. Эффект от их применения был значителен и его тщательно скрывали. И это японцы еще не развернули самоубийственную тактику широко и повсеместно. Все изменилось бы во время вторжения на японские острова. На что способен народ, сопротивляющийся даже сверхоснащенной армии, показал Вьетнам.

Тактика противодействия это какая? Выставлять корабль ДРЛО и вешать LRCAP? Не работает когда есть наземное вторжение.

 

Про роль Квантунской армии - это смешно. Как Китай, изолированный от Японии морем мог реально помочь при вторжении Союзников?

[merzkiy1978]

Камикадзе оказывали больше психлогический эффект. Пилоты были неопытные, самолеты старые, топлива не было. Во флоте и авиации США соответственно им противостояли закаленные в боях и имеющие реальный опыт войны в море и в воздухе люди. Плюс количество техники, плюс качество техники. радары и т.д.

Если бы победа досталась Германии и Японии - оценка исхода войны была бы другой и, наверное был бы Нью-Йоркский и Казанский процессы над военными преступниками.

ЗЫ: и тем не менее США - единственная страна в мире, которая реально не стеснялась применять ядерное оружие, не злой Саддам, ни фанатики из Ирана, не злобные советские и китийские комми...

[zionn2009]

Эдакий "больше психологический эффект" из потопленных кораблей

 Year    Date     Ship
1944     Oct. 25     St. Lo (CVE-63) (escort carrier)
    Nov. 1     Abner Read (DD-526) (destroyer)
    Nov. 27     SC-744 (submarine chaser)
    Dec. 5     LSM-20 (landing ship, medium)
    Dec. 7     Mahan (DD-364) (destroyer)
    Dec. 7     LSM-318 (landing ship, medium)
    Dec. 7     Ward (APD-16) (high-speed transport)
    Dec. 10     William S. Ladd (Liberty cargo ship)
    Dec. 10     PT-323 (motor torpedo boat)
    Dec. 11     Reid (DD-369) (destroyer)
    Dec. 15     LST-472 (landing ship, tank)
    Dec. 15     LST-738 (landing ship, tank)
    Dec. 18     PT-300 (motor torpedo boat)
    Dec. 21     LST-460 (landing ship, tank)
    Dec. 21     LST-749 (landing ship, tank)
    Dec. 28     John Burke (Liberty cargo ship)
    Dec. 30     Porcupine (IX-126) (auxiliary tanker)
1945     Jan. 4     Ommaney Bay (CVE-79) (escort carrier)
    Jan. 5     Lewis L. Dyche (Liberty cargo ship)
    Jan. 6     Long (DMS-12) (high-speed minesweeper)
    Feb. 21     Bismark Sea (CVE-21) (escort carrier)
    Apr. 6     Bush (DD-529) (destroyer)
    Apr. 6     Colhoun (DD-801) (destroyer)
    Apr. 6     Emmons (DMS-22) (high-speed minesweeper)
    Apr. 6     Hobbs Victory (cargo ship)
    Apr. 6     Logan Victory (cargo ship)
    Apr. 7     LST-447 (landing ship, tank) [9]
    Apr. 12     Mannert L. Abele (DD-733) (destroyer)
    Apr. 12     LCS(L)(3)-33 (landing craft, support (large) (Mk. III))
    Apr. 16     Pringle (DD-477) (destroyer)
    Apr. 22     Swallow (AM-65) (minesweeper)
    Apr. 22     LCS(L)(3)-15 (landing craft, support (large) (Mk. III))
    Apr. 27     Canada Victory (cargo ship)
    May 3     Little (DD-803) (destroyer)
    May 3     LSM®-195 (landing ship, medium (rocket))
    May 4     Morrison (DD-560) (destroyer)
    May 4     Luce (DD-522) (destroyer)
    May 4     LSM®-190 (landing ship, medium (rocket))
    May 4     LSM®-194 (landing ship, medium (rocket))
    May 25     Bates (APD-47) (high-speed transport)
    May 25     LSM-135 (landing ship, medium)
    May 28      Drexler (DD-741) (destroyer)
    June 10     William D. Porter (DD-579) (destroyer)
    June 16     Twiggs (DD-591) (destroyer)
    June 21     LSM-59 (landing ship, medium)
    June 21     Barry (APD-29) (high-speed transport)
    July 29     Callaghan (DD-792) (destroyer)

 

[jokermp3]

Чистая психология;))))