Журнал Navygaming, 06/2016 - Уорспайт

[MMS2000]

чудесно! Говоря Вашими словами, Тирпиц вполне сверхдредноут, но его так не называли

То есть на самом деле Типриц сверхдредноутом не является, что и требовалось доказать

Если какой-то корабль, который никто не называет сверхдредноутом, по-Вашему им является, это еще не повод оспаривать правильный ответ на поставленный вопрос.

Тем более что на самом деле Тирпиц не вполне сверхдредноут. Главное его отличие от сверхдредноутов это скорость.

Далее, ни в британском (родина дредноутов) ни в германском флотах никто не переклассифицировал броненосцы в ЛК.

Как были классы Battleship и Schlachtschiff, так и остались. Причем оба термина означают не "Линейный", а "Боевой" корабль. Т.е. на самом деле не ЛК, а БК)

Единственное что менялось это приставка к слову battleship в Ройал Нэви - сначала были ironclad battleships, потом стали dreadnought battleships (т.е. линкоры-дредноуты, отечественная аналогия эсминцы-новики) - то есть класс кораблей не менялся, как были линкоры, так и остались.

Кстати, упомянутый Вами термин Panzerschiff в германском флоте применялся, насколько мне известно, только к т.н. "карманным" линкорам, которые линкорами не являются и больше похожи на тяжелые крейсера - собственно именно поэтому немцы сначала придумали для них новый класс Panzerschiff - броненосный корабль - а потом все-таки переклассифицировали в тяж. крейсера

1. Немцы свои ЛК-ЛКР вообще дредноутами не называли. К слову, нынешних "Кировых" НАТО-вцы тоже ЛКР-ом обзывают.

2. Panzerschiff - это броненосец. Его не придумывали в 30-х гг XX века, а просто использовали бывший в употреблении в конце XIX века.

3. И я не оспариваю вопрос. Просто хочу обратить внимание организаторов на неоднозначную формулировку. Нудю, в общем 

[S_Alex_D]

1.В принципе нудить не запрещается, и не возбраняется, а иногда даже полезно. Так что можно продолжать, если есть настроение,

2.Что касается "неоднозначных формулировок", то от этого никуда не деться - они есть всегда. То что вполне ясно и определенно для одних, для других будет расплывчато и туманно. Причем попытки "развеять туман" часто приводят к снятию всей неопределенности, что смысл вопроса просто теряется.

3.Считаю, что используемый термин "дредноут" в обсуждаемом вопросе абсолютно уместен, так как сужает до определенной степени временные рамки поиска. В то же время другое слово, например "линкор" увеличило "неопределенность" многократно.

Спасибо за высказанное мнение

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

1. Немцы свои ЛК-ЛКР вообще дредноутами не называли. К слову, нынешних "Кировых" НАТО-вцы тоже ЛКР-ом обзывают.

2. Panzerschiff - это броненосец. Его не придумывали в 30-х гг XX века, а просто использовали бывший в употреблении в конце XIX века.

3. И я не оспариваю вопрос. Просто хочу обратить внимание организаторов на неоднозначную формулировку. Нудю, в общем 

ну что ж, давайте понудим вместе)

1.В принципе нудить не запрещается, и не возбраняется, а иногда даже полезно. Так что можно продолжать, если есть настроение,

настроение есть всегда, времени только не всегда хватает))))

 

 

2. Сначала по п. 2

2. Panzerschiff - это броненосец. Его не придумывали в 30-х гг XX века, а просто использовали бывший в употреблении в конце XIX века.

Вы вчера сказали, что в германском флоте броненосцы переклассифицировали в ЛК:

Тирпиц - вполне сверхдредноут, то, что его так не называли - просто потому что почти не осталось ЛК другого типа (переклассифицированные в ЛК броненосцы).

Т.е. по-Вашему, в Германском флоте был класс "броненосцы" Panzerschiff, которые позже перевели в класс "линкоры" Linienschiffe (Schlachtschiffe) - как это было сделано, например в Российском императорском флоте.

Но это не так, и я уже объяснил почему. Классификация в Kaiserliche Marine отличалась от РИФ.

Можете посмотреть еще здесь https://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtschiff

Первый абзац (курсив - примеч. переводчика):

"Als Schlachtschiffe werden schwer gepanzerte Großkampfschiffe des ausgehenden 19. und des 20. Jahrhunderts bezeichnet. In Deutschland wurden diese Kriegsschiffe allerdings bis zum Ende des Ersten Weltkrieges als Linienschiffe bzw. Großlinienschiffe bezeichnet, in Anlehnung an die Geschwaderlinienschiffe des Segelzeitalters und die bis zum Ende des Ersten Weltkrieges angewendete Linientaktik in Seegefechten. Im Ausland werden Schlachtschiffe zum Teil auch noch bis heute als Panzerschiffe bezeichnet (frz. cuirassé, ital. corazzata, span. acorazado, poln. pancernik)."

Перевод:

"Под термином Schlachtschiffe (линкор, дословно боевой корабль) понимаются крупные бронированные военные корабли конца 19 и 20 столетия (в смысле, всего 20 столетия, а 19 - только конца, т.е. Шлахтшиффе это в нашем понимании и броненосцы и дредноуты и линкоры). Однако, в Германии до конца Первой мировой войны эти военные корабли именовались линейными кораблями (Linienschiffe) или большими линейными кораблями (Großlinienschiffe), как подражание эскадренным линейным кораблям (Geschwaderlinienschiffe)  парусной эпохи из-за линейной тактики, которая использовалась в морских сражениях до конца Первой мировой войны. За рубежом  Schlachtschiffe (линкор, дословно боевой корабль) до сих пор частично (частично потому что не везде - далее перечень стран) именуются как Panzerschiffe (броненосные корабли, броненосцы) (фр. cuirassé, итал. corazzata, исп. acorazado, польск. pancernik)."

 

Действительно, по-французски линкор до сих пор называется cuirassé - дословно броненосец - например, cuirassé Richelieu https://fr.wikipedia.org/wiki/Richelieu_(cuirass%C3%A9_de_1939), cuirassé Tirpitz https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirpitz_(cuirass%C3%A9) по-итальянски линкор до сих пор называется corazzata - дословно броненосец - например, corazzata Littorio https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Littorio ну и т.д.

Странно звучит, да - броненосец Тирпиц ?

Но заметьте, все-таки броненосец, а не сверхдредноут

 

То есть в некоторых странах после появления броненосцев это название закрепилось за классом линкоров и используется до сегодняшнего дня, а в Германии линейные корабли Linienschiffe остались линейными кораблями без мутации в броненосцы, позднее также начали использовать термин боевые корабли (Schlachtschiffe)

 

Итак, на момент упомянутой Вами переклассификации (начало 20 века), в германском флоте не было класса броненосцы (Panzerschiffe), а был класс линкоры Linienschiffe, которые позднее начали также называть Schlachtschiffe (тут уже я ошибся, я вчера сказал что как были Schlachtschiffe, так и остались, на самом деле на то время использовался термин Linienschiffe). То есть за рубежом броненосцы были, а в Германии - нет

Поэтому никакие броненосцы в Германии не переклассифицировали в ЛК просто за неимением таковых).

Класс Panzerschiffe в германском флоте появился позже и только для обозначения "карманных" линкоров

 

1. Теперь по п. 1 и 3

1. Немцы свои ЛК-ЛКР вообще дредноутами не называли. К слову, нынешних "Кировых" НАТО-вцы тоже ЛКР-ом обзывают.

3. И я не оспариваю вопрос. Просто хочу обратить внимание организаторов на неоднозначную формулировку.

Действительно, как следует из вышесказанного, немцы свои дредноуты дредноутами не называли. Однако именно дредноутами называют в отечественной исторической традиции все германские ЛК от Нассау до Байерна. И никто не называет дредноутами или сверхдредноутами Тирпиц и Бисмарк. Поэтому формулировка вопроса вполне однозначная. И я не вижу иных вариантов формулировки.

Было бы куда хуже, если бы автор вопроса использовал "родную" германскую формулировку - Linienschiffe - лично я тогда действительно был бы в затруднении - ограничиться кораблями периода только до конца первой мировой (см. выше) или же рассматривать все, включая Тирпиц с Бисмарком А представьте что было бы, если бы вопрос задали по-французски??? Ужас! 

 

И вообще, не нужно обижать Тирпиц, понижая его в звании до серхдредноута)

 

 

 

[anonym_OJljYhNW8kek]

Спасибо за приз))

[Late]

спасибо, за бк

[anonym_wWNbvBL1EZ1p]

Спасибо, код на БК получил.

[anonym_4caL0xZpOMdJ]

Спасибо организаторам за увлекательную викторину! Сегодня получил Бонус код.

[S_Alex_D]

Всем спасибо за участие!

Рады вашим достижениям и что наши небольшие подарки дошли до всех

Не пропустите наши очередные викторины, да и новый выпуск журнала по линкору "Нассау" тоже уже скоро

 

[iuvenis]

Бонус-код получил, благодарю.

[MMS2000]

Что ж ... нудеть, так нудеть 

Вы вчера сказали, что в германском флоте броненосцы переклассифицировали в ЛК:

Класс Panzerschiffe в германском флоте появился позже и только для обозначения "карманных" линкоров

Я не говорил, что это немцы переклассифицировали. Просто, как пояснение. Подобного рода переклассификация только в РИФ была ЕМНИП.

За класс Panzerschiffe не скажу, но первый немецкий Panzerschiff был построен в Лондоне в 1864 году (если верить Вики):

Das erste deutsche Panzerschiff war das 1864 in London vom Stapel gelaufene Turmschiff Arminius der königlich preußischen Marine

К слову у британцев тоже класса дредноут не было. Были Battleships и Battlecruisers.

[S_Alex_D]

Добавлю чуть от себя

Я уже как то сказал. что классификация дело неблагодарное.

Мы здесь обсуждаем что есть термин "дредноут", недавно на форуме обсуждалось что есть "Линейный крейсер", к которому относили и американскую "Аляску", и атомный советский "Киров", и броненосные крейсера типа "Асама" и "Идзумо", и др.

Можно поспорить являются ли американские "Уиксы" и "Клемсоны" - "новиками", и был ли такой класс/тип в американском или английском флоте.

Все мы прекрасно знаем, что с развитием техники, в том числе и военной в обиход приходят новые слова и сочетания, которые обозначают определенный тип вооружения и боевой техники: митральезы, гатлинги, "эльсвикские" крейсера, дредноуты/сверхдредноуты, новики,  "семерки", "этажерки", "эссексы", "мичиганы" и так далее.

Проходит время - и эти слова уходят, заменяясь чем то еще.

ИМХО, так было и с дредноутами.

 

 

[MMS2000]

Код получил и активировал. Спасибо 

 

[S_Alex_D]

Код получил и активировал. Спасибо 

 

Отлично

 

[mishastirlitz]

Отправил ответы на вопросы викторины по "Уорспайту" 

 

[S_Alex_D]

Отправил ответы на вопросы викторины по "Уорспайту" 

 

Ок, получено, спс

 

[Darth_Vederkin]

 

Уважаемые читатели, уважаемые друзья!

В скором времени в свет выйдет новый выпуск журнала, а это значит, что можно подвести итоги конкурса.

Итак, призерами конкурса от журнала Navygaming, посвящённого линкору "Уорспайт", стали:

strufian - 5000 дублонов

MMS2000- 5000 дублонов

mishastirlitz - 5000 дублонов

 

Наши поздравления победителям! Так держать!!!

 

[S_Alex_D]

Поздравления победителям!!!

Давненько не было такого дружного ответа на викторину

Так держать!

[mishastirlitz]

Ура! Спасибо! 

 

[MMS2000]

Ура! Успел таки 

Спасибо организаторам! 

[S_Alex_D]

Не пропустите выход нового выпуска журнала!!