Белый лебедь Русского императорского флота - Крейсер "Варяг"

[Black_Hunter]

Господа, к сожалению я не столь силен в морской истории Государства Российского, чего стыжусь и в ближайшее время намерен данную ситуацию исправить. Однако, раз уж зашла речь о возрасте и качестве флотов, то, как я понимаю, наш флот был вовсе не древний, а очень даже новый. Я читал на эту тему несколько книг, в частности "Энциклопедию броненосцев и линкоров" и прочее в этом духе. Но, в документальном фильме "Линейные корабли Жажда крови и железа" говорилось, что японцы были молодцы и вообще на всем самом новом воевали, а наши консервные банки разве что едва едва на плаву держались. Понимаю, что подобные заявления совершеннейший маразм, но хотелось бы Ваше мнение на эту тему услышать.

Ну по поводу "едва на плаву держались" тоже перебор. Если говорить о 1-й ТОЭ, то ЭБРы там были в основе своей тоже постройки 1889-1900 годов. Так что никаких "старых консервных банок" не было. Вот здесь описаны бои 1-й ТОЭ. Преимущества у японцев были, но это было не преимущество в новизне или старости железа. В вопросах развития флота японцы опирались на опыт и помощь англичан (признанной владычицы морей) и оказались хорошими учениками. К тому же они очень активно использовали новшества. Соответственно появлялись цепочки связанных друг с другом обстоятельств, которые совместно повышали качество флота.

1. Дальномеры. Появление дальномеров дало возможность увеличить дальность эффективной стрельбы. Однако, японцы понимали, что на дальних дистанциях бронебойные снаряды еще хуже пробивают броню и потому переходят на фугасы, как основной тип снарядов. К тому же появление метода плавки и прессовки пикриновой кислоты позволило создать мощное ВВ - мелинит, шимоза. 

Т.е. первая цепочка - "дальномер-дальняя стрельба-фугасы". Артиллерийским огнем в РЯВ из 1-й ТОЭ не был утоплен ни один крупный корабль, но потери в людях и наносимые небронированным и слабобронированным частям разрушения в купе с пожарами были ужасающими. В то же время проблемы русских ББ снарядов с крайне тугими взрывателями приводило часто только к появлению аккуратных дырок в бортах. Можно еще вспомнить чугуниевые снаряды, которые делали из экономии и которые раскалывались как орехи о броню. И конструктивные дефекты скорострелок Канэ при стрельбе на дальние дистанции, и "грибовидные" крыши боевых рубок, отражавшие внутрь осколки, и большое количество дерева на кораблях...   

2. Выучка. Нужно отдать должное - японские командиры и экипажи были более обучены. Особенно на фоне неразберихи и нерешительности русского командования. В том же бою в Желтом море наши стреляли практически только по "Микасе", а остальные японские корабли оставались необстрелянными. К тому же такое массирование огня сильно мешало пристрелке. Японцы успели "пройтись" снарядами практически по всем русским кораблям. Но тем не менее самому провалу прорыва 1-й ТОЭ помешала смерть Фитгефа и начавшееся после этого разброд и шатания. 

Про 2-ю ТОЭ я бы вообще поостерегся говорить. Боевая ценность этого соединения как боевой эскадры была как минимум на уровне плинтуса. Эскадра для демонстрации силы, но никакой боевой силы не имеющей. "С бору по сосенке".

[MrVertolet]

Ну по поводу "едва на плаву держались" тоже перебор. Если говорить о 1-й ТОЭ, то ЭБРы там были в основе своей тоже постройки 1889-1900 годов. Так что никаких "старых консервных банок" не было. Вот здесь описаны бои 1-й ТОЭ. Преимущества у японцев были, но это было не преимущество в новизне или старости железа. В вопросах развития флота японцы опирались на опыт и помощь англичан (признанной владычицы морей) и оказались хорошими учениками. К тому же они очень активно использовали новшества. Соответственно появлялись цепочки связанных друг с другом обстоятельств, которые совместно повышали качество флота.

1. Дальномеры. Появление дальномеров дало возможность увеличить дальность эффективной стрельбы. Однако, японцы понимали, что на дальних дистанциях бронебойные снаряды еще хуже пробивают броню и потому переходят на фугасы, как основной тип снарядов. К тому же появление метода плавки и прессовки пикриновой кислоты позволило создать мощное ВВ - мелинит, шимоза. 

Т.е. первая цепочка - "дальномер-дальняя стрельба-фугасы". Артиллерийским огнем в РЯВ из 1-й ТОЭ не был утоплен ни один крупный корабль, но потери в людях и наносимые небронированным и слабобронированным частям разрушения в купе с пожарами были ужасающими. В то же время проблемы русских ББ снарядов с крайне тугими взрывателями приводило часто только к появлению аккуратных дырок в бортах. Можно еще вспомнить чугуниевые снаряды, которые делали из экономии и которые раскалывались как орехи о броню. И конструктивные дефекты скорострелок Канэ при стрельбе на дальние дистанции, и "грибовидные" крыши боевых рубок, отражавшие внутрь осколки, и большое количество дерева на кораблях...   

2. Выучка. Нужно отдать должное - японские командиры и экипажи были более обучены. Особенно на фоне неразберихи и нерешительности русского командования. В том же бою в Желтом море наши стреляли практически только по "Микасе", а остальные японские корабли оставались необстрелянными. К тому же такое массирование огня сильно мешало пристрелке. Японцы успели "пройтись" снарядами практически по всем русским кораблям. Но тем не менее самому провалу прорыва 1-й ТОЭ помешала смерть Фитгефа и начавшееся после этого разброд и шатания. 

Про 2-ю ТОЭ я бы вообще поостерегся говорить. Боевая ценность этого соединения как боевой эскадры была как минимум на уровне плинтуса. Эскадра для демонстрации силы, но никакой боевой силы не имеющей. "С бору по сосенке".

Спасибо за столь подробный ответ. Крайне интересная информация. А что можете сказать по поводу следующего замечания: "Последующий анализ обстановки, проделанный уже советскими специалистами, показал, что положение нашего флота на Дальнем Востоке не было безвыходным. Дабы успешно противостоять эскадрам адмирала Того, требовалось стратегически верно дислоцировать корабли. Следовало собрать во Владивостоке сильнейшие крейсера, усилив их быстроходными броненосцами, оставив в обороне Порт‑Артура лишь устаревшие корабли с малым ходом. В этом случае самая действенная, самая маневренная часть нашего флота не была бы оторвана от главной базы метрополии, она обрела бы ту боевую активность, какой не могли обеспечить всего лишь четыре крейсера отряда Рейценштейна. Тактические выгоды крейсерской войны могли бы сыграть главную роль в общей стратегии всей войны…".  Валентин Пикуль: - "Крейсера".

[del_8355449]

Спасибо за столь подробный ответ. Крайне интересная информация. А что можете сказать по поводу следующего замечания: "Последующий анализ обстановки, проделанный уже советскими специалистами, показал, что положение нашего флота на Дальнем Востоке не было безвыходным. Дабы успешно противостоять эскадрам адмирала Того, требовалось стратегически верно дислоцировать корабли. Следовало собрать во Владивостоке сильнейшие крейсера, усилив их быстроходными броненосцами, оставив в обороне Порт‑Артура лишь устаревшие корабли с малым ходом. В этом случае самая действенная, самая маневренная часть нашего флота не была бы оторвана от главной базы метрополии, она обрела бы ту боевую активность, какой не могли обеспечить всего лишь четыре крейсера отряда Рейценштейна. Тактические выгоды крейсерской войны могли бы сыграть главную роль в общей стратегии всей войны…".  Валентин Пикуль: - "Крейсера".

 

Хорошо судить уже после случившегося.

А во время войны, или при довоенной эйфории, об это думать мешали стереотипы, царствовавшие в то время. Бой линейных эскадр и все.

[MrVertolet]

 

Хорошо судить уже после случившегося.

А во время войны, или при довоенной эйфории, об это думать мешали стереотипы, царствовавшие в то время. Бой линейных эскадр и все.

История развивается циклично. По этому считаю обоснованным подобный анализ прошлых битв. Без знания ошибок и находок прошлых войн - новых не выиграть. 

[del_8355449]

История развивается циклично. По этому считаю обоснованным подобный анализ прошлых битв. Без знания ошибок и находок прошлых войн - новых не выиграть. 

 

Посудите историю прошлых битв. Начиная с Русско-японской и кончая Второй Мировой.

Какие ошибки и находки этих войн вы можете применить в морских сражениях сегодняшнего дня?

Радар? ГК? Бой линейных эскадр? Атаки эсминцев? Битвы эскадренных авианосцев? Или атаки "волчьих стай" подводных лодок?

Современное вооружение - требуют современных методов войны. 

[Aurik]

 

Посудите историю прошлых битв. Начиная с Русско-японской и кончая Второй Мировой.

Какие ошибки и находки этих войн вы можете применить в морских сражениях сегодняшнего дня?

Радар? ГК? Бой линейных эскадр? Атаки эсминцев? Битвы эскадренных авианосцев? Или атаки "волчьих стай" подводных лодок?

Современное вооружение - требуют современных методов войны. 

Любые самые новейшие методики в абсолютно любой области будь то вооружение или разработка подгузников строятся на историческом опыте.

[del_8355449]

Любые самые новейшие методики в абсолютно любой области будь то вооружение или разработка подгузников строятся на историческом опыте.

 

Какой исторический опыт поможет сохраниться,  скажем, от ядерного удара мощностью 10 килотонн на расстоянии 5 км, или ракетного удара комплекса "земля-корабль"?

Умение избежать последствий при данных обстоятельствах были разработаны и испытаны при учениях и в теории. В реалиях войны - современное вооружение испытано не было.

[Black_Hunter]

 Валентин Пикуль: - "Крейсера".

Пикуль не историк. Он публицист на околоисторические темы.

Если рассуждать на тему базирования флота, но нужно в первую очередь понимать причины, почему именно Порт-Артур. И когда он предлагал собрать броненосцы во Владивостоке? До войны, пока не замерзла владивостокская бухта, или после её начала? Если второй вариант - каким образом решить вопрос с Тогой, который не хотел отпускать русский флот из П-А?

[Aurik]

 

Какой исторический опыт поможет сохраниться,  скажем, от ядерного удара мощностью 10 килотонн на расстоянии 5 км, или ракетного удара комплекса "земля-корабль"?

Умение избежать последствий при данных обстоятельствах были разработаны и испытаны при учениях и в теории. В реалиях войны - современное вооружение испытано не было.

 

Вы можете привести десятки частных случаев, и я сделаю тоже самое. Но факт остается фактом - при начале любой разработки учитывается предыдущий опыт (читай история).

[del_8355449]

Не спорю. Так и было. Новое вооружение исходило из принципов использования старого. Например, броня - бронебойный снаряд

Но концепция современного вооружения - это совершенно новые способы как защиты, так и нападения. Например, при ядерном ударе - никакая броня не спасет. Спасет своевременное обнаружение ядерного удара или  запуска ракет. Тут поможет РЛС из старого опыта. И т.д и т.п.

[anonym_RP16rd5K3FQV]

 

Какой исторический опыт поможет сохраниться,  скажем, от ядерного удара мощностью 10 килотонн на расстоянии 5 км

 

Исторический опыт подсказывает, что лучше НЕ находиться в радиусе 5 км от эпицентра.И если уж Вы начали говорить о "сохраниться", приведите примеры современных разработок, если это не будет оффтопом.

 

Впрочем, это всего какие-то 10 килотонн. Ядерки обычно мощностью более 100 килотонн. 

 

Не спорю. Так и было. Новое вооружение исходило из принципов использования старого. Например, броня - бронебойный снаряд

Но концепция современного вооружения - это совершенно новые способы как защиты, так и нападения. Например, при ядерном ударе - никакая броня не спасет. Спасет своевременное обнаружение ядерного удара или  запуска ракет. Тут поможет РЛС из старого опыта. И т.д и т.п.

Ну вот вы сами и опровергли свою попытку опровержения тезиса "Любые самые новейшие методики строятся на историческом опыте."

[del_8355449]

 

Ну вот вы сами и опровергли свою попытку опровержения тезиса "Любые самые новейшие методики строятся на историческом опыте."

 

Я имел в виду то, что новейшие методики обороны не строятся на историческом опыте, потому что как такового его не было. Метод проб и ошибок, испытаний и теоретических предположений. 

Насчет способов "сохранится" - я пройдусь по мат.части и выложу подтвержденную инфу позже.

[w3rw01f]

 

Посудите историю прошлых битв. Начиная с Русско-японской и кончая Второй Мировой.

Какие ошибки и находки этих войн вы можете применить в морских сражениях сегодняшнего дня?

Радар? ГК? Бой линейных эскадр? Атаки эсминцев? Битвы эскадренных авианосцев? Или атаки "волчьих стай" подводных лодок?

Современное вооружение - требуют современных методов войны. 

Задумайтесь над идеей брони. Да, сейчас. Идея кажется дикой? Расскажите о ней уцелевшим членам экипажа "Шеффилда", чьи магниевые надстройки (внезапно!) горели синим пламенем при Фолклендах от пламени двигателя невзорвавшегося аргентинского "Экзосета", они  вас поймут.

И чем вам не нравится идея волчьих стай? Или несколько десятков современных лодок любой страны (не важно - какой страны и каких лодок, апл, дэпл) способны парализовать морскую торговлю морской же державы? Помнится Деницу тупо для перекрытия океана требовалось 300 штук лодок...

[MrVertolet]

[Black_Hunter]

Россия должна была полностью вывести войска из Маньчжурии по договору с Китаем в октябре 1903 года. Забили на договор в пику японцам. Для поддержания данного шага флот в Порт-Артуре как раз и был необходим. Как политическая демонстрация силы. 

[MrVertolet]

Россия должна была полностью вывести войска из Маньчжурии по договору с Китаем в октябре 1903 года. Забили на договор в пику японцам. Для поддержания данного шага флот в Порт-Артуре как раз и был необходим. Как политическая демонстрация силы. 

Демонстрация не удалась. И флот потеряли и влияние. 

[anonym_9G9aMqeSMAFK]

Из википедии: «Варя́г» — бронепалубный крейсер 1-го ранга 1-й Тихоокеанской эскадры ВМФ России в 1901—1904 гг. Участник знаменитого боя у Чемульпо (1904).приведен Бой как проходил;  Бой у Чемульпо

С начала января 1904 года крейсер «Варяг» и канонерская лодка «Кореец» находились в нейтральном корейском порту Чемульпо в распоряжении российского посольства в Сеуле; в Чемульпо также находились корабли других стран (Англии, Франции, США и Италии)^[7][8].

 

8 февраля 1904 года японская эскадра под командованием контр-адмирала Уриу (2 броненосных крейсера «Асама» и «Чиода», 4 бронепалубных крейсера «Нанива», «Ниитака», «Такачихо», «Акаси»; 8 миноносцев) блокировала Чемульпо, имея целью прикрыть высадку десанта (около 2 тыс. чел.) и не допустить вмешательства «Варяга». В тот же день «Кореец» отправился в Порт-Артур, но по выходе из порта был атакован миноносцами (две выпущенные торпеды не попали в цель), после чего вернулся на рейд. Японские корабли успешно высадили десант, русские им не препятствовали^[9].

 

9 февраля капитан «Варяга» Всеволод Фёдорович Руднев получил от Уриу ультиматум: до 12 часов покинуть порт, иначе русские корабли будут атакованы на рейде. Руднев решил прорваться с боем в Порт-Артур, а в случае неудачи взорвать корабли. В полдень «Варяг» и «Кореец» вышли из Чемульпо. При выходе из порта русские корабли встретили японскую эскадру, занимавшую позицию за островом Пхамильдо^[10].

 

Бой продолжался в течение часа. За это время «Варяг», согласно рапорту его командира, выпустил по противнику 1105 снарядов, «Кореец» — 52 снаряда (однако подсчёт количества снарядов, извлечённых из корпуса корабля японцами после его подъёма, свидетельствует о существенном завышении этой цифры). Согласно рапорту командира «Варяга», огнём крейсера был потоплен один миноносец и повреждён крейсер «Асама», а крейсер «Такачихо» после боя затонул; противник предположительно потерял около 30 человек убитыми. Официальные японские источники и архивные документы не подтверждают ни попадания в японские корабли, ни наличие каких-либо потерь^[11][12].

 

 

«Варяг» после сражения

 

«Варяг» получил, по разным данным, от 7 до 11 попаданий, в том числе одну пробоину площадью 2 м² у ватерлинии, потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения. На «Корейце» потерь не было. По мнению Руднева, корабль не имел возможности продолжать бой, что послужило основанием для возвращения в Чемульпо и последующего уничтожения корабля. После своза команды на нейтральные корабли, «Варяг» был затоплен путём открытия кингстонов, а «Кореец» взорван. Также был затоплен российский пароход «Сунгари»^[13][14][15].

 

После русско-японской войны японское правительство создало в Сеуле музей

 

[Warhog22]

Подробности рейда Чемульпо не знаю, не до такой степени интересовался подробностями того боя (ну чесслово топография и особенности течений - увольте, знаю только, что такие вещи есть и учитываются, но не более того). Ещё момент: википедия утверждает, что японские крейсера во время боя развивали скорость хода до 18 узлов, так что технически развить полные скорости крейсерам ничего не мешало. Шансов на прорыв было мало, никто и не спорит, но у 1 крейсера их было просто больше, ИМХО.

 

Действительно, имел ввиду "Идзуми", но его там не было. Перепутал с Цусимой, ну и сроки, если честно, называл примерочные (опять-таки, имея ввиду "Идзуми" ).

P.S.: Надеюсь, по превосходству русского флота в современных броненосцах (да и не только в них), вы спорить не будете? 

 

 

Очевидно же, яппонцы находились на выходе с рейда, а нашим приходилось прорываться через рейд. Ни о какой скорости тут речи быть не может. Плюс, судя по некоторым данным, Варяг подвели котлы Николса, которые, хоть и были прогрессивны, сыграли злую шутку со скоростью, возможно - в силу неправильной эксплуатации. Таким образом, смысл бросать Корейца не было - а это же две восьмидюймовки, хоть и устаревшие. В бою, правда, они роли не сыграли, вроде как. Именно русско-яппонская война показала ущербность класса бронепалубных кораблей, а на Варяге не было даже щитков у орудий, что в виду любви яппонцев пошмалять фугасами доставляло русским канонирам неудобство. Асама же - практически ровесник Варягу, превосходил его во всём: бронирование, огневая мощь и, как вышло - скорость. Один он разрывает Варяг при условии равных экипажей. . Вышло то, что вышло. Оставался, конечто, шанс критов в погреба, но дробь в знаменателе стремится к бесконечности.

[anonym_IavNRkbykheQ]

Господа, к сожалению я не столь силен в морской истории Государства Российского, чего стыжусь и в ближайшее время намерен данную ситуацию исправить. Однако, раз уж зашла речь о возрасте и качестве флотов, то, как я понимаю, наш флот был вовсе не древний, а очень даже новый. Я читал на эту тему несколько книг, в частности "Энциклопедию броненосцев и линкоров" и прочее в этом духе. Но, в документальном фильме "Линейные корабли Жажда крови и железа" говорилось, что японцы были молодцы и вообще на всем самом новом воевали, а наши консервные банки разве что едва едва на плаву держались. Понимаю, что подобные заявления совершеннейший маразм, но хотелось бы Ваше мнение на эту тему услышать.

Ну по поводу "едва на плаву держались" тоже перебор. Если говорить о 1-й ТОЭ, то ЭБРы там были в основе своей тоже постройки 1889-1900 годов. Так что никаких "старых консервных банок" не было. Вот здесь описаны бои 1-й ТОЭ. Преимущества у японцев были, но это было не преимущество в новизне или старости железа. В вопросах развития флота японцы опирались на опыт и помощь англичан (признанной владычицы морей) и оказались хорошими учениками. К тому же они очень активно использовали новшества. Соответственно появлялись цепочки связанных друг с другом обстоятельств, которые совместно повышали качество флота.

1. Дальномеры. Появление дальномеров дало возможность увеличить дальность эффективной стрельбы. Однако, японцы понимали, что на дальних дистанциях бронебойные снаряды еще хуже пробивают броню и потому переходят на фугасы, как основной тип снарядов. К тому же появление метода плавки и прессовки пикриновой кислоты позволило создать мощное ВВ - мелинит, шимоза. 

Т.е. первая цепочка - "дальномер-дальняя стрельба-фугасы". Артиллерийским огнем в РЯВ из 1-й ТОЭ не был утоплен ни один крупный корабль, но потери в людях и наносимые небронированным и слабобронированным частям разрушения в купе с пожарами были ужасающими. В то же время проблемы русских ББ снарядов с крайне тугими взрывателями приводило часто только к появлению аккуратных дырок в бортах. Можно еще вспомнить чугуниевые снаряды, которые делали из экономии и которые раскалывались как орехи о броню. И конструктивные дефекты скорострелок Канэ при стрельбе на дальние дистанции, и "грибовидные" крыши боевых рубок, отражавшие внутрь осколки, и большое количество дерева на кораблях...   

2. Выучка. Нужно отдать должное - японские командиры и экипажи были более обучены. Особенно на фоне неразберихи и нерешительности русского командования. В том же бою в Желтом море наши стреляли практически только по "Микасе", а остальные японские корабли оставались необстрелянными. К тому же такое массирование огня сильно мешало пристрелке. Японцы успели "пройтись" снарядами практически по всем русским кораблям. Но тем не менее самому провалу прорыва 1-й ТОЭ помешала смерть Фитгефа и начавшееся после этого разброд и шатания. 

Про 2-ю ТОЭ я бы вообще поостерегся говорить. Боевая ценность этого соединения как боевой эскадры была как минимум на уровне плинтуса. Эскадра для демонстрации силы, но никакой боевой силы не имеющей. "С бору по сосенке".

военную доктрину разработал Макаров,но после его гибели технику под нее заточенную применяли по идиотски - "На большой дистанции 203-миллиметровую плиту крупповской брони не мог пробить уже никакой снаряд, поэтому для уничтожения противника считалось неизбежным сближение на малые расстояния. Приняв за догму пределом боевой дистанции 4—6 км и ориентируя по нему всю боевую подготовку в русском флоте, забыли, что заставить противника принять выгодную для нас дистанцию боя можно, лишь обладая превосходством в скорости. Стрельб на полном ходу не проводили, совместно на этой скорости корабли не маневрировали, а когда началась война, не пытались ни выделить в эскадре самостоятельно маневрирующие быстроходные отряды, ни избавиться от связывавших эскадру тихоходов. Не была оценена и опасность перегрузки кораблей, которая, кроме потери скорости, приводила к излишнему углублению в воду броневого пояса, отчего слабо или совсем небронированные участки борта оказывались в непосредственной близости к ватерлинии. Никто не предполагал, что японцы, отказавшись подставлять на близкой дистанции борта своих кораблей под лучшие в мире русские бронебойные снаряды, будут отвечать с немыслимых до войны 12—17-километровых дистанций мощными фугасными снарядами, которые, хотя и были бессильны против почти любой брони, но вырывали громадные (до 6 м²) участки в небронированных бортах русских кораблей. Эти пробоины, погружаясь в воду при крене, приводили к гибели корабли, несмотря на остававшийся неповрежденным броневой пояс."

вторая эскадра это вообще позор нации.отправили кучу людей(которые в массе своей обучены гораздо хуже японцев)в кругосветку без нормального снабжения.корабли перегружены,пироксилин в снарядах переувлажнен(то ли изначально,то ли за время пути),управление флотом в бою сигнальными флажками(а у японцев рации).один шанс был Того утопить,и тот упустили.

[Warhog22]

военную доктрину разработал Макаров...

 

Согласен, проблема русского флота была в том, что собирали его с миру по нитке. Производственных мощностей России явно не хватало, корабли строились за границей в разных частях света даже, в итоге получилось сборище разношёрстных кораблей. Снабжение и подготовка тоже были на уровне.