Восхождение на гору Ниитака.

[Tarasevich2012]

21 час назад, RustyBollard сказал:

Чуть в сторону от дискуссии:

А мог ли Нагумо провести 3 атаку на Перл Харбор- на этот раз по базе а не по кораблям?

А мог ли он после этого найти и потопить амерские авианосцы?

Ведь если да, то по идее шанс заключить перемирие с США возрастал.

 

Где-то читал на эту тему, но не профессионально

Навряд - ли американцы заключили - бы перемирие, после потери двух авианосцев. Вспомните, сколько они их за годы войны смогли построить. А, строительство и заказы скольких отменили, в связи с окончанием войны. Ведь потопление и выведение из строя ВСЕХ линкоров тихоокеанского флота штатов в Перл - Харборе не привело к перемирию. А, ведь тогда самым мощным боевым кораблем считался линкор, а не авианосец.

[del_58548517]

1. Про актуальность- я имею в виду выбитую авиацию и флот, да и ПВО тоже досталось изрядно. Конечно потери бы были, но зато разрушение базы судоремонта и топливохранилища поставило бы под вопрос сам факт существования (или ее эффективность как минимум) базы флота и серьезно замедлило, а со временем и поставило бы под вопрос само восстановление части флота.

2.Согласен, просто шанс был, но его не использовали, Также как и во время рейда в Индийский океан или при сражении в Корраловом море. Вообще многие сражения этого периода характеризуются недостаточной инициативностью японских адмиралов- во всяком случае с точки зрения современных историков флота

3. Если я правильно перевожу термин- японцы использовали одно-эшелонную разведку, а не двухэшелонную, когда 2 самолета пролетают над одним районом моря через определенный промежуток времени. Поэтому и случаи когда самолеты пролетали над районом с амер. авианосцами и не обнаруживали их / обнаруживали их поздно (Мидуэй). Об этом писали сами японцы - не помню точно автора

[del_58548517]

Извиняюсь за технические проблемы - что-то не то с компом.

А на счет потерь- есть определенный предел терпимости общественного мнения. Он больше зависит от политических моментов, чем от технических.

В Русско-японскую войну Цусима не исчерпала экономический предел сопротивления Российской империи- империя могла еще долго сражаться и даже победить в конце концов. Однако политическая воля к борьбе была утрачена.

Похожее могло произойти и в США, при условии ошеломляющих потерь. Мне кажется на это и расчитывала Япония в 1941

[Darth_Vederkin]

1 час назад, RustyBollard сказал:

3. Если я правильно перевожу термин- японцы использовали одно-эшелонную разведку, а не двухэшелонную, когда 2 самолета пролетают над одним районом моря через определенный промежуток времени. Поэтому и случаи когда самолеты пролетали над районом с амер. авианосцами и не обнаруживали их / обнаруживали их поздно (Мидуэй). Об этом писали сами японцы - не помню точно автора

Это мечтания Футиды апостериори...

В 41-42 годах двухфазную разведку просто еще не придумали. 

Двухфазную разведку американцы начали юзать к концу войны, когда у них появилось много самолётов и выделение одной эскадрильи для разведывательного полёта не требовало перекраивания расписания всех авиагрупп соединения.

 

1 час назад, RustyBollard сказал:

В Русско-японскую войну Цусима не исчерпала экономический предел сопротивления Российской империи- империя могла еще долго сражаться и даже победить в конце концов. Однако политическая воля к борьбе была утрачена.

Дело не в воле, а скорее во внутриполитических факторах...

 

1 час назад, RustyBollard сказал:

Похожее могло произойти и в США, при условии ошеломляющих потерь. Мне кажется на это и расчитывала Япония в 1941

Вопрос весьма спорный...

[del_58548517]

20 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Это мечтания Футиды апостериори...

В 41-42 годах двухфазную разведку просто еще не придумали. 

Двухфазную разведку американцы начали юзать к концу войны, когда у них появилось много самолётов и выделение одной эскадрильи для разведывательного полёта не требовало перекраивания расписания всех авиагрупп соединения.

 

Дело не в воле, а скорее во внутриполитических факторах...

 

Вопрос весьма спорный...

Согласен. И спасибо за правильный термин.

Это подтверждает факт что авиаразведка у Нагумо была не на высоте.

И здесь согласен- там много факторов играет

Для этого мы здесь и спорим- не так ли?

[Darth_Vederkin]

24 минуты назад, RustyBollard сказал:

Это подтверждает факт что авиаразведка у Нагумо была не на высоте.

 

У американцев она была такая же...:)

 

25 минут назад, RustyBollard сказал:

Для этого мы здесь и спорим- не так ли?

Таки да...:)

[del_58548517]

Мне попалось мнение, меня заинтересовавшее:

 

Основной причиной поражения Японии (если копнуть поглубже) была феодвально-клановая структура управления страной, при которой реальная власть была в руках военной аристократии. Это привело к следующему:

1. Перед войной Япония сосредоточила усилия на совершенствовании существующих военных технологий (и весьма успешно в нескольких ведущих направлениях), при этом роль инноваций и научных исследований недооценивалась (пример - радары, самонаведение, ПУО, реактивные двигатели и т.д.
2. В производстве количественное развитие преобладало на качественным- разработка и внедрение новейших  промышленных технологий (быстрорежушие станки и инструменты, конвеерное производство и т.д) недооценивалась/ была неразвита
3. В промышленности- ограниченные возможности, подчиненное положение, ориентация на военные нужды и форсированная подготовка к войне привела к  переходу Японии на экономику военного времени еще до начала войны. Как результат -"перегрев" экономики, гиперинфляция и недостаток внутренних резервов в процессе эскалации войны.
4. В сельском хозяйстве- индивидуальный ручной труд преобладал и считался достаточным, В результате после всеобщей мобилизации страна оказалась на грани голода.
5. С самого начала при мобилизации (по моральным соображениям) призывались все слои населения - включая высококвалифицированных рабочих и инженеров, что резко снизило производительность труда.
6. Низкий уровень жизни и отсутствие образования основной массы населения, а также элитарная структура и система поготовки армии и флота, привели к отсутствию подготовленных резервов для пополнения потерь среди военных специалистов. Для сравнения - СССР и Германия перед войной имели десятки тысяч молодых людей с базовой военной и (что оказалось особенно важно) летной подготовкой.
7. Колониальная политика, направленная на подавление и подчинение, а не на интеграцию оккупированных территорий, привело к снижению производства на них, и к затруднениям (а порой и к невозможности) использования местных ресурсов.

Обсудим?

[Darth_Vederkin]

12 часа назад, RustyBollard сказал:

Мне попалось мнение, меня заинтересовавшее:

Давайте начнём с первоисточника мнения...

 

[del_58548517]

Я ссылаюсь на Владислава Толстого. Понимаю что это не абсолют, но описано интересно,и (там где я могу судить) со знанием предмета.

По-этому хотелось бы услышать разные мнения

[del_58548517]

Если нужна ссылка - http://samlib.ru/r/reader/?t/tolstoj_w_i/ekonomicheskiepotenshialisshaiyponiinakanunevmv.shtml

[Darth_Vederkin]

4 минуты назад, RustyBollard сказал:

Если нужна ссылка - http://samlib.ru/r/reader/?t/tolstoj_w_i/ekonomicheskiepotenshialisshaiyponiinakanunevmv.shtml

Всё бы ничего, но непонятны первоисточники работы.

 

А в целом сравнение потенциалов США и Японии - это попытка ломится в открытую дверь. :)

[del_58548517]

Давайте отвлечемся от первоисточников- я не обсуждаю Толстого, так как во многом сам с ним не согласен.

Он подтолкнул меня на размышления, так что идеи, приведенные выше- это и мои домыслы так же.

Поэтому предлагаю обсудить эти идеи- для меня они выглядят убедительно.

 

А на счет обсуждения - не согласен. Я не профессиональный историк, так что любой совет, ссылка или неизвестный мне факт будет приняты с благодарностью.

[Darth_Vederkin]

8 минут назад, RustyBollard сказал:

Давайте отвлечемся от первоисточников- я не обсуждаю Толстого, так как во многом сам с ним не согласен.

 

Но интересно же понять, на основании чьих данных он делал заключения...

 

15 минут назад, RustyBollard сказал:

Поэтому предлагаю обсудить эти идеи- для меня они выглядят убедительно.

В общем-то можно "поубиваться" об книгу Хаттори Такусиро Япония в войне 1941—1945 гг

Там много всякого интересного.

 

 

[del_58548517]

1 час назад, Darth_Vederkin сказал:

Но интересно же понять, на основании чьих данных он делал заключения...

 

В общем-то можно "поубиваться" об книгу Хаттори Такусиро Япония в войне 1941—1945 гг

Там много всякого интересного.

 

 

Вот- вот. И мне интересно, но обращаться к автору "невместно"- лучше обсудить здесь.

Кстати если жанр "альтернативной" истории входит в ваши интересы, рекомендую почитать В. Толстого - один из немногих авторов, задумывающихся над причинами событий. Много спорного , но интересно

 

За ссылку спасибо- загрузил и "убьюсь" точно

[Darth_Vederkin]

2 минуты назад, RustyBollard сказал:

Вот- вот. И мне интересно, но обращаться к автору "невместно"- лучше обсудить здесь.

 

А смысл? Если не понимаешь откуда растут ноги первоисточника... Вдруг из "Колобка" (я утрирую, естественно).

 

3 минуты назад, RustyBollard сказал:

Кстати если жанр "альтернативной" истории входит в ваши интересы, рекомендую почитать В. Толстого - один из немногих авторов, задумывающихся над причинами событий. Много спорного , но интересно

Не совсем понимаю, что Вы называете "альтернативой".

[del_58548517]

2 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

А смысл? Если не понимаешь откуда растут ноги первоисточника... Вдруг из "Колобка" (я утрирую, естественно).

 

Не совсем понимаю, что Вы называете "альтернативой".

Нуу- неправда ваша! Здесь что, можно обсуждать только после предьявления паспорта?

Я конечно не настаиваю- если неохота это святое ,но обсуждать можно любые идеи.

И вы, кстати, обычно не даете спуску авторам, если не согласны. Из чего я делаю вывод, что что-то полезное в этом есть.

А что если создать новую тему об этом? Для расширения дискуссии? А то надоело читать об атомных подводных лодках и АК в Пиратах Карибского моря

 

 

На счет альтернативной истории - я так понимаю, что вопрос о связи статьи из ссылки с этим понятием? Это статья -глава из будущих книг (как автор это определяет) "Альтернатива Маршала Тухачевского" или "Тихоокеанский шторм". Просто почитайте (если интересно конечно) его же остальные произведения на том же ресурсе.

[Darth_Vederkin]

1 час назад, RustyBollard сказал:

Нуу- неправда ваша! Здесь что, можно обсуждать только после предьявления паспорта?

 

Ну, нередко люди используют в качестве источника романы Пикуля, так что вопрос не праздный.

 

1 час назад, RustyBollard сказал:

Я конечно не настаиваю- если неохота это святое ,но обсуждать можно любые идеи.

 

Чтобы квалифицированно что-то обсуждать надо "погружаться" в тему, но нет времени...

 

1 час назад, RustyBollard сказал:

А что если создать новую тему об этом? Для расширения дискуссии? А то надоело читать об атомных подводных лодках и АК в Пиратах Карибского моря

Создайте, кто Вам запретит. :)

 

1 час назад, RustyBollard сказал:

 

На счет альтернативной истории - я так понимаю, что вопрос о связи статьи из ссылки с этим понятием? Это статья -глава из будущих книг (как автор это определяет) "Альтернатива Маршала Тухачевского" или "Тихоокеанский шторм". Просто почитайте (если интересно конечно) его же остальные произведения на том же ресурсе.

 

Почитал аннотацию к книгам...

Цитата

Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени.

Вот почему 99% альтернативщиков могут создать что-то только методом "рояля в кустах"?

[del_58548517]

3 часа назад, Darth_Vederkin сказал:

Вот почему 99% альтернативщиков могут создать что-то только методом "рояля в кустах"?

Это издержки жанра "попаданец в историю"- надо как-то обьяснить послезнание.

Толстой еще хороший пример- он, по крайней мере, знает много из того о чем он пишет.

Есть гораздо хуже...

Очень не многие понимают, что техника (даже очень продвинутая) сама по себе не может решить политические или экономические проблемы.

Да и знание техники часто хромает...

[Darth_Vederkin]

11 минуту назад, RustyBollard сказал:

Это издержки жанра "попаданец в историю"- надо как-то обьяснить послезнание.

 

Это издержки того, что люди не в состоянии проработать нормальную альтернативу из-за банальной нехватки соответствующих знаний.

 

12 минуты назад, RustyBollard сказал:

Да и знание техники часто хромает...

Вопрос не в технике, благо по ней сейчас литературы завались...

Вопрос в изучении специфики периода который "альтернативится": проще "рояль в кустах" в виде попаданца, который всё изобретёт как надо, чем сто-то учить.

 

[neloz666]

В 27.08.2017 в 21:38, Darth_Vederkin сказал:

Это издержки того, что люди не в состоянии проработать нормальную альтернативу из-за банальной нехватки соответствующих знаний.

 

Вопрос не в технике, благо по ней сейчас литературы завались...

Вопрос в изучении специфики периода который "альтернативится": проще "рояль в кустах" в виде попаданца, который всё изобретёт как надо, чем сто-то учить.

 

Все бы ничего, но порой такие ляпы допускают, что просто руки опускаются это читать...Фундаментальные, так сказать, ошибки.

У одного автора попаданец всегда в одном звании из нашего мира попадает и немцев в капусту крошит, хехехехе.

На мой взгляд, часто основная проблема альтернативщиков - какая-то лютая реваншисткая идея отыграться за первые годы войны ( в основном по этому периоду пишут). Вот и получаются современные истребители в небе валят мессеров, десантники лютуют на земле на танках. (сборный образ). Сорри, за оффтоп)