Севастополь в первые часы войны

[DAP1]

22 минуты назад, Chegevarosh сказал:

Это фантастическая статья об альтернативной вселенной?

Набор штампов и клише скрывает главное- нацистская Германия была создана Советским Союзом и до 22 июня 1941 года являлась его верным союзником. Расчет был прост- вырастить бешеного пса нацизма и спустить на капиталистический запад, а потом добить победившего но обескровленного противника установив гегемонию коммунизма во всем мире. С этой целью Нацистская Германия и Коммунистический советский союз 1 сентября 1939 года напали на Польшу, тем самым развязав 2ую мировую войну.

Опять кто-то Резуна за чистую монету принимает, бедняга

[Tarasevich2012]

6 часов назад, Chegevarosh сказал:

Это фантастическая статья об альтернативной вселенной?

Набор штампов и клише скрывает главное- нацистская Германия была создана Советским Союзом и до 22 июня 1941 года являлась его верным союзником. Расчет был прост- вырастить бешеного пса нацизма и спустить на капиталистический запад, а потом добить победившего но обескровленного противника установив гегемонию коммунизма во всем мире. С этой целью Нацистская Германия и Коммунистический советский союз 1 сентября 1939 года напали на Польшу, тем самым развязав 2ую мировую войну.

1. А, кто там Чехословакию делил в 38 и с чьего молчаливого согласия?

2. А я - то, наивный. думал, что СССР ввел войска на территорию Польши 17 сентября, а не первого. Но, Вам, наверное виднее ( на самом деле - нет). Вы, хоть в википендии посмотрите, если себя профессионалом в этом вопросе считаете.

3. Растил " бешенного пса" не только СССР. Правда, другие растили - с целью, прямо противоположной. Особенности международной политики того времени. ВСЕ основные политические игроки ( СССР, Англия, САСШ, Франция), растчитывали " столкнуть лбами" другие страны, а потом, воспользоваться плодами этого, вступив в войну, в последний момент ( кстати, лучше всего, это получилось у Штатов).

4. Союзниками СССР и Германия не были никогда. Хотя, это не отменяет договоров о разделе сфер влияния, ненападении, сотрудничестве ( в первую очередь - экономическом) и т. д., что, естественно, не красит СССР. Но, Будьте точнее в формулировках.

[Admiral_Paul]

5 часов назад, Chegevarosh сказал:

Это фантастическая статья об альтернативной вселенной?

Набор штампов и клише скрывает главное- нацистская Германия была создана Советским Союзом и до 22 июня 1941 года являлась его верным союзником. Расчет был прост- вырастить бешеного пса нацизма и спустить на капиталистический запад, а потом добить победившего но обескровленного противника установив гегемонию коммунизма во всем мире. С этой целью Нацистская Германия и Коммунистический советский союз 1 сентября 1939 года напали на Польшу, тем самым развязав 2ую мировую войну.

Иди севастопольцам про это расскажи. Если бегать быстро умеешь. И бинты-зеленку не забудь.

[Richelieu_381]

1 час назад, Tarasevich2012 сказал:

А я - то, наивный. думал, что СССР ввел войска на территорию Польши 17 сентября, а не первого.

СССР ввел войска на ничейную территорию.Дело в том,что за несколько часов до ввода польское правительство,которое "потерялось" 06.09.1939 и не подавало никаких о себе известий,в полном составе было интернировано,не передав своих полномочий,что,согласно международного права автоматически прекращало существование Польши как государства.Случай в мировой истории исключительный.

1 час назад, Tarasevich2012 сказал:

Растил " бешенного пса" не только СССР.

Интересно было бы почитать на предмет взращивания.

1 час назад, Tarasevich2012 сказал:

Хотя, это не отменяет договоров о разделе сфер влияния

Так отменяет же.Даже если опустить тот момент что предоставляемый на суть публики документ грубая фальшивка,просто пустой не имеющей силы бумажкой его делает уже то,что он не ратифицирован ни ВС СССР,ни Рейхстагом. Такое вот "секретное" соглашение.

1 час назад, Tarasevich2012 сказал:

сотрудничестве ( в первую очередь - экономическом) и т. д., что, естественно, не красит СССР.

Еще как красит. Вы условия этого "сотрудничества" почитайте.Немцы наверное от скрипа себе зубы до десен стерли,когда его подписывали.

[Tarasevich2012]

7 часов назад, Richelieu_381 сказал:

СССР ввел войска на ничейную территорию.Дело в том,что за несколько часов до ввода польское правительство,которое "потерялось" 06.09.1939 и не подавало никаких о себе известий,в полном составе было интернировано,не передав своих полномочий,что,согласно международного права автоматически прекращало существование Польши как государства.Случай в мировой истории исключительный.

Формально - на территорию Польши. Даже, ноту послу в Москве пытались вручить Другое дело, что не войди туда СССР, мы получили - бы границу не несколько сот километров восточнее.

[Tarasevich2012]

7 часов назад, Richelieu_381 сказал:

Интересно было бы почитать на предмет взращивания

Как минимум - поставки сырья ( более 50 % экспорта СССР - в Германию). Да, более выгодные для СССР. Да, в обмен на технологии. Но были.

[Tarasevich2012]

7 часов назад, Richelieu_381 сказал:

Так отменяет же.Даже если опустить тот момент что предоставляемый на суть публики документ грубая фальшивка,просто пустой не имеющей силы бумажкой его делает уже то,что он не ратифицирован ни ВС СССР,ни Рейхстагом. Такое вот "секретное" соглашение.

Этим, я хотел сказать, лишь о том, что СССР и Германия не были СОЮЗНИКАМИ. Разбираться, какой из документов ратифицировали, а какой нет - нет желания.

[Tarasevich2012]

7 часов назад, Richelieu_381 сказал:

Еще как красит. Вы условия этого "сотрудничества" почитайте.Немцы наверное от скрипа себе зубы до десен стерли,когда его подписывали.

Насчет выгоды - смотрите выше.

Не красит. Как, не красит Англию и Францию Мюнхенский сговор. Давайте будем объективны и не будем выставлять ОДНУ страну " белой и пушистой", а  ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ- демонами. Как и не стоит выставлять ОДНУ страну - демоном, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - ангелами. Повторюсь - время такое было тогда.

[Terramorpher]

2 часа назад, Tarasevich2012 сказал:

Формально - на территорию Польши. Даже, ноту послу в Москве пытались вручить Другое дело, что не войди туда СССР, мы получили - бы границу не несколько сот километров восточнее.

Не только мы. например польский город Вильно стал литовской столицей Вильнюс.

Да и что бы было с украинцами, поляками, белорусами в Третьем Рейхе? Уж точно бы не баварское пили.

[Tarasevich2012]

12 минуты назад, Terramorpher сказал:

Не только мы. например польский город Вильно стал литовской столицей Вильнюс.

Да и что бы было с украинцами, поляками, белорусами в Третьем Рейхе? Уж точно бы не баварское пили.

А, я и не говорю, что только мы. Вопрос был в другом.

[DAP1]

Что-то тут подумалось

Недавно в этом же разделе Дюнкерк обсуждали

Дюнкерк. 10 мая немцы начинают наступление. Противники уже полгода в состоянии войны, войска союзников отмобилизованы, развернуты, занимаются подготовкой позиций и боевой подготовкой. Но не воюют, потому свежи и полны сил. Через 10 дней немцы рассекают группировку, выйдя к морю. Еще две недели - и все кончено

Севастополь. К началу сентября немцы дошли до Крыма. 12 сентября начинается наступление. Больше месяца потребовалось на то, чтобы выйти к морю, рассекая советские войска, аналогично кампании в Сев. Франции. После чего Севастополь держится еще  почти 9 мес.

Такое вот простое сравнение...

[Tarasevich2012]

20 минут назад, DAP1 сказал:

Что-то тут подумалось

Недавно в этом же разделе Дюнкерк обсуждали

Дюнкерк. 10 мая немцы начинают наступление. Противники уже полгода в состоянии войны, войска союзников отмобилизованы, развернуты, занимаются подготовкой позиций и боевой подготовкой. Но не воюют, потому свежи и полны сил. Через 10 дней немцы рассекают группировку, выйдя к морю. Еще две недели - и все кончено

Севастополь. К началу сентября немцы дошли до Крыма. 12 сентября начинается наступление. Больше месяца потребовалось на то, чтобы выйти к морю, рассекая советские войска, аналогично кампании в Сев. Франции. После чего Севастополь держится еще  почти 9 мес.

Такое вот простое сравнение...

Знаменитая фраза, сказанная в разгар битвы за Москву: " сейчас не весна и мы НЕ ВО ФРАНЦИИ".

[Richelieu_381]

7 часов назад, Tarasevich2012 сказал:

Формально - на территорию Польши. Даже, ноту послу в Москве пытались вручить Другое дело, что не войди туда СССР, мы получили - бы границу не несколько сот километров восточнее.

И формально то же на ничейную территорию.

7 часов назад, Tarasevich2012 сказал:

Как минимум - поставки сырья ( более 50 % экспорта СССР - в Германию)

Это за какой временной отрезок?

6 часов назад, Tarasevich2012 сказал:

Разбираться, какой из документов ратифицировали, а какой нет - нет желания.

Там нечего разбирать.Просто нужно посмотреть на документ.

6 часов назад, Tarasevich2012 сказал:

Насчет выгоды - смотрите выше.

Не красит. Как, не красит Англию и Францию Мюнхенский сговор.

Еще как красит.А вот на Англию и Францию Мюнхенский сговор лег несмываемым пятном.

[Tarasevich2012]

36 минут назад, Richelieu_381 сказал:

Еще как красит.А вот на Англию и Францию Мюнхенский сговор лег несмываемым пятном.

Поздравляю! Вы начали мыслить, как истинный европеец. То, что позор для одной страны - великий почет для другой. Смотрите, не пойдите еще дальше: " британский джентельмен к западу от Суэцкого канала, не отвечает за поступки британского джентельмена к востоку от него" ; "моя Британия не права, но это - моя Британия" ; " то, что дозволено Юпитеру - не дозволено быку".

Просто, будьте объективны, в оценке действий ОБОИХ сторон.

P. S. Про ничейную территорию. Подскажите, а что посол "ничейной территории" делал в Москве и почему, ему пытались вручить ноту в 3.00 утра 17 сентября?

[Richelieu_381]

1 час назад, Tarasevich2012 сказал:

Поздравляю! Вы начали мыслить, как истинный европеец.

Спасибо.Только в цветах моих предпочтений немного ошиблись.Мне не нравится голубой цвет-мне нравится красный.

И да.Я отлично различаю торговое соглашение от сговора политического, продажу бедной железом руды которую мы сами достать не в состоянии (чего там у них технологии высокие авось как нибудь достанут) от продажи союзников.

[Richelieu_381]

1 час назад, Tarasevich2012 сказал:

P. S. Про ничейную территорию. Подскажите, а что посол "ничейной территории" делал в Москве и почему, ему пытались вручить ноту в 3.00 утра 17 сентября?

Почему нет? В ноте говорилось о:

Цитата

Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это означает, что польское государство перестало существовать.

Но это было ДО интернирования.После-все эти формальности уже были не нужны.

[Tarasevich2012]

1 час назад, Richelieu_381 сказал:

Спасибо.Только в цветах моих предпочтений немного ошиблись.Мне не нравится голубой цвет-мне нравится красный.

И да.Я отлично различаю торговое соглашение от сговора политического, продажу бедной железом руды которую мы сами достать не в состоянии (чего там у них технологии высокие авось как нибудь достанут) от продажи союзников.

Не за что. Правду говорить всегда легко и приятно. Про Ваши цветовые вкусы не берусь судить, но высказывания Ваши - больше напоминают высказывания английского лорда.

В Германию продавалась не только ( вернее не столько) железная руда. Продавались нефтепродукты, продукты сельского хозяйства ( в основном - зерно), лесоматериалы, руды редкоземельных металлов и т. д.

[Tarasevich2012]

46 минут назад, Richelieu_381 сказал:

Но это было ДО интернирования.После-все эти формальности уже были не нужны.

Давайте мыслить логически. Если ноту вручают\ пытаются вручить послу государства - значит, его существование признают. Если нет государства - нет и посла. Он -  частное лицо, непонятно на каких основаниях, попавшее в другую страну. И, уж точно, никакую ноту ему вручать не стоит. Итак, ноту вручают в 3.00 ( Польша существует) войска переходят границу в 6.00 ( Польши уже нет). Так, что - ли, по вашей логике?

Я считаю, что Польша получила поделом, и раздел Чехословакии ей аукнулся ( не зря Молотов про " уродливое детище" сострил). Но, надо отдать должное - Польша, хотя - бы нашла в себе силы сопротивляться ( в отличии, от той - же Чехословакии). Удачно, или нет - второй вопрос.

[Richelieu_381]

33 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

Правду говорить всегда легко и приятно.

Правду говорить еще и полезно-не запутаешься:)

33 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

но высказывания Ваши - больше напоминают высказывания английского лорда.

Мне очень жаль что у вас сложилось такое впечатление:)

33 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

В Германию продавалась не только ( вернее не столько) железная руда. Продавались нефтепродукты, продукты сельского хозяйства ( в основном - зерно), лесоматериалы, руды редкоземельных металлов.

А еще,для заключения торгового соглашения СССР

Цитата

условием заключения поставил немцам требование кредита и поставки на сумму этого кредита оружия и промышленного оборудования для производства оружия.

Цитата

кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течение двух лет (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).
К этому кредитному соглашению тоже есть «конфиденциальный протокол», по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами «ДЕГО», т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %.
Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн. марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн. марок, в первый год — на 180 млн. В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн. в год, из которых 60 млн. — в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн. — в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.
Более интересна товарная часть.

Цитата

в контрактах (немцы) оговорили вес поставляемого в Германию железа в руде в тоннах, но «забыли» указать нижний предел железа в руде в процентах). Немцам поставлялась под видом железной руды руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. 

Цитата

В результате СССР стал в обмен на оружие отгружать в Германию не руду, а породу со своих отвалов, которую в доменную печь ну никак нельзя было грузить.

Это просто виртуозно.

По остальным позициям подробных данных не встречал,но думаю что нефть (10% от потребности) и фуражное зерно было из этой же оперы.Лучший друг европейских демократий,наверное,очень был рад такому соглашению.

23 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

Итак, ноту вручают в 3.00 ( Польша существует) войска переходят границу в 6.00 ( Польши уже нет). Так, что - ли, по вашей логике?

Всё точно.