Вице - адмирал Рожественский Зиновий Петрович

[RenamedUser_10692832]

кстати С.О. Макаров не "великий полководец", он учёный-теоретик и капитан сорви голова, но не флотоводец... ну не дал Бог... но среди современников несомненно в первых рядах... за свою горячесть и поплатился вообщем...

Когда я говорил "великий полководец" я не имел ввиду именно Макарова, но и не считаю его бездарным в области стратегии и тактики. Да, Макаров замечательный ученый и исследователь в области военно-морских технологий, и хотя бы поэтому его нужно уважать.

P.s. информация о жене откуда?

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

P.s. информация о жене откуда?

- Макаров любил писать письма, был в письмах откровенен с супругой, в том числе "выговаривал" за то, что поездки в места увеселения в сопровождении человека с которым у него непростые отношения делают ему "нехорошо". Кстати, после гибели Макарова ЗПР принимал активное участие в судьбе его семьи, одно время они даже жили у ЗПР "на даче" емнип

 

 

как писал Толстой "Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему"(С)

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- как Вам объяснить то? Скажем так - супруга С.О. Макарова могла легко поехать на приём "в сопровождении" З.П. Рожественского... где-то так... для аудитории +12...

 

кстати С.О. Макаров не "великий полководец", он учёный-теоретик и капитан сорви голова, но не флотоводец... ну не дал Бог... но среди современников несомненно в первых рядах... за свою горячесть и поплатился вообщем...

 

+ Империя ему обязана облегчёнными снарядами туды их в качель емнип

Горячесть -черта присущая людям талантливым и гениальным. Наполеоновская "горячесть" возведена в ранг гениальности, Макаровская в разряд авантюризма.

"Горящий" человек - это человек любознательный, деятельный, человек способный зажигать и вдохновлять людей, вести их за собой. Это не исключает возможности ложных суждений или заблуждений такого рода людей. Те же облегченные снаряды к примеру, но и макаровский колпачок, заметьте тоже, поэтому здесь нельзя так категорично судить. Личная жизнь - С.О.Макарова - его личное дело, равно, как и поведение его супруги - не тема обсуждения, в принципе, что хорошо для мелодрамы и женского форума, для вопросов морского дела - "не вопрос".

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Личная жизнь - С.О.Макарова - его личное дело, равно, как и поведение его супруги - не тема обсуждения, в принципе, что хорошо для мелодрамы и женского форума, для вопросов морского дела - "не вопрос".

- оно то да, но не когда ваш начальник сопровождает вашу жену на увеселительное мероприятие и об этом знают все ваши подчинённые. имхо.

 

Горячесть -черта присущая людям талантливым и гениальным.

- Рожественский в бою на Весте заменил старшего офицера и командовал артиллерией. За этот бой Рожественский был произведён в капитан-лейтенанты и награждён орденами Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом и Святого Георгия 4-й степени.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- оно то да, но не когда ваш начальник сопровождает вашу жену на увеселительное мероприятие и об этом знают все ваши подчинённые. имхо.

Все это из разряда анекдотов, которые всегда были составляющей частью жизни любого неординарного человека, да и любого моряка или командира. Если вы имели отношение к флоту, то должны знать. что 30-40% моряков жили с такими же историями и в более позднее время. Каким образом это отражалось на выполнении приказов подчиненными мне не понятно, если есть примеры, с удовольствием послушаю Ваши доводы. Но мое мнение, что одно дело разговоры в курилке(кают-компании) и другое дело отношения в боевой рубке и на боевом посту. Это сложный вопрос, письма Макарова говорят только о том, что жена вызывала у него определенный дискомфорт, но и он вполне мог вызывать такой же дискомфорт у своей супруги, по прошествии стольких лет совместной жизни двух совершенно разных людей-вещь вполне объяснимая. Но есть поговорка "Милые бранятся - ангелы тешатся".

А результат его "горячности" - два утопленных броненосца, японцев. если бы Витгефт был хоть на половину так же "горячен", то и до Цусимы дело бы не дошло.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- Рожественский в бою на Весте заменил старшего офицера и командовал артиллерией. За этот бой Рожественский был произведён в капитан-лейтенанты и награждён орденами Святого Владимира 4-й степени с мечами и бантом и Святого Георгия 4-й степени.

Я не говорил, что Зиновий был "посредственостью". Я говорил, что в некоторых вопросах он был некомпетентен.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

А результат его "горячности" - два утопленных броненосца, японцев. если бы Витгефт был хоть на половину так же "горячен", то и до Цусимы дело бы не дошло.

- хм, это вы о тех броненосцах которые погибли ПОСЛЕ гибели Макарова?

 

Я говорил, что в некоторых вопросах он был некомпетентен.

- зато Макарову можно сказать "спасибо" за облегчённые снаряды.

 

...если бы Витгефт был хоть на половину так же "горячен", то и до Цусимы дело бы не дошло.

- нет ничего проще чем хулить начальство :)

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- хм, это вы о тех броненосцах которые погибли ПОСЛЕ гибели Макарова?

Ну, не Витгефту же их приписывать, результат деятельности руководителя, любого уровня (сейчас мы говорим о менеджменте вообще) появляется не сразу, а по прошествии определенного времени. В этом смысле менеджмент С.О.Макарова (совокупность принятых им решений кадровых, материальных, хозяйственных, его влияние на умы на эскадре ее дух как единого боевого организма) вылился в определенный материально-ощутимый результат.

- нет ничего проще чем хулить начальство :)

Вы всерьез считаете Вильгельм Карлович был лучше Степана Осиповича?

- зато Макарову можно сказать "спасибо" за облегчённые снаряды.

Человеку свойственно заблуждаться и ошибаться. Но сами по себе ошибки не говорят о качествах человека. Они просто указывают на неверность предпосылок с которыми человек подошел к данной проблеме. В равной степени можно Величко отнести к разряду неадекватов, на том простом основании, что он заложил в концепцию строительства укреплений поражающую способность 6" снаряда...

В целом Ваши доводы несколько старомодны(без обид), что хорошо было в 90-е сейчас уже немного не актуально :Smile_honoring:

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Вы всерьез считаете Вильгельм Карлович был лучше Степана Осиповича?

- я считаю, что каждый из них был на своём месте :)

 

...Человеку свойственно заблуждаться и ошибаться. Но сами по себе ошибки не говорят о качествах человека...

- оно то да, но пострадал то флот и страна в целом.

 

 

Ну, не Витгефту же их приписывать, результат деятельности руководителя, любого уровня (сейчас мы говорим о менеджменте вообще) появляется не сразу, а по прошествии определенного времени. В этом смысле менеджмент С.О.Макарова (совокупность принятых им решений кадровых, материальных, хозяйственных, его влияние на умы на эскадре ее дух как единого боевого организма) вылился в определенный материально-ощутимый результат.

- Витгефт был против постановки, но он прямо не запретил, а мог. этот случай говорит о Витгефте как о человеке адекватном и понимающим, что инициативными подчинёнными надо давать шанс.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- я считаю, что каждый из них был на своём месте :)

 

- оно то да, но пострадал то флот и страна в целом.

Похоже Вы тоже немного "горячны")))

 

- я считаю, что каждый из них был на своём месте :)

 

- оно то да, но пострадал то флот и страна в целом.

 

 

- Витгефт был против постановки, но он прямо не запретил, а мог. этот случай говорит о Витгефте как о человеке адекватном и понимающим, что инициативными подчинёнными надо давать шанс.

Если вся страна пострадала только из-за этого решения. то конечно, нужно придать анафеме даже рыб, наследников тех рыб, которые заплывали в остов "Петропавловска".

Но, при всем моем уважении к Вашим знаниям и эрудиции, Страна и флот пострадали вовсе не из-за этого. Страна пострадала из-за времени. Порт-Артур, со всеми его "+" и "-" заняли за ничтожно малый срок по историческим меркам. И вся критика того времени учитывала сей аргумент, как само-собой разумеющееся неизбежное, но необходимое зло. Инфраструктура была не развита отсутствие ремонтных и производственных мощностей полная зависимость от предприятий на другом конце континента, отсутствие тесной связи производства и заказчика. Физическая невозможность учесть, обобщить, а главное воплотить в реальные действия опыт боев - вот главная причина поражения на море.

А "Витгефт "не запрещал..." это немного из другой оперы. Разброд на эскадре после его гибели - результат менеджмента "от Витгефта" я не хочу делать его козлом отпущения, места у каждого свои, но увы он оказался не на своем месте.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Похоже Вы тоже немного "горячны")))

- "Що гений, то не гений, а що везе, то везе..."©

 

,,,Страна пострадала из-за времени...

- это общие фразы, ошибочные решения принимали живые люди, за их решения отвечали не они сами а другие люди, десятки людей, сотни и тысячи...

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- это общие фразы, ошибочные решения принимали живые люди, за их решения отвечали не они сами а другие люди, десятки людей, сотни и тысячи...

Не уходите в софистику.

что бы понять суть проблемы попробуйте представить, что бы было с Флотом Великобритании в 1982г, если бы ему в лице Аргентины противостояла сила равная по силе тогдашнего Черноморского флота СССР с береговой авиацией инфраструктурой и пр.пр.пр.

В сущности Российский флот в 1904г был в похожей ситуации и сводить весь комплекс проблем к вине Макарова за облегченные снаряды, по меньшей степени, не корректно.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

***ему в лице Аргентины *** В сущности Российский флот в 1904г был в похожей ситуации и сводить весь комплекс проблем к вине Макарова за облегченные снаряды, по меньшей степени, не корректно.

- не корректно? флот РИ проигрывал Японскому только в одном - человеческий фактор - они хотели и смогли реализовать все свои лучшие качества не смотря ни на что, в отличие от...

 

а техника у нас была куда как не хуже... но только блоху взяли и подковали :) и она перестала танцевать...

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- не корректно? флот РИ проигрывал Японскому только в одном - человеческий фактор - они хотели и смогли реализовать все свои лучшие качества не смотря ни на что, в отличие от...

 

а техника у нас была куда как не хуже... но только блоху взяли и подковали :) и она перестала танцевать...

Блоху "подковали" Макаровским колпачком... А человеческий фактор, весьма расплывчатая формулировка, которой прикрывают "не удобные" факты, а порою и целые исторические массивы.

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Блоху "подковали" Макаровским колпачком... А человеческий фактор, весьма расплывчатая формулировка, которой прикрывают "не удобные" факты, а порою и целые исторические массивы.

- война проиграна бездарно и с последствиями для страны - и какие такие ""не удобные" факты, а порою и целые исторические массивы" вы тут упоминаете кстати?

 

 

ЗЫ кстати, а что колпачёк применялся в РИФ во времена РЯВ?

[Darth_Vederkin]

ЗЫ кстати, а что колпачёк применялся в РИФ во времена РЯВ?

В документах по ТОЭ-2 упоминания есть.

Сходу не найду, но было.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- война проиграна бездарно и с последствиями для страны - и какие такие ""не удобные" факты, а порою и целые исторические массивы" вы тут упоминаете кстати?

 

 

ЗЫ кстати, а что колпачёк применялся в РИФ во времена РЯВ?

Какими были "последствия" для страны позвольте полюбопытствовать? Страна впала в стагнацию? Так нет, уже через 8 лет достигли уровня который большевики любили принимать как точку отсчета...

а по факту...Фактов много, в нашей совершенно "непредсказуемой" истории (С), на лодке на которой я служил в Балаклаве, матроса током убило, и нате Вам - "Человеческий фактор". 1941-1945гг сплошной человеческий фактор. 1914-1918 - просто Кландайк подобных факторов.

Москву французу отдали- пожалуйте, опять фактор...

Выстреливая высокопарные фразы мы порою забываем, что под "человеческим" фактором можно понимать сантехника Пупкина, который в связи с чрезмерным "выпимши", не приступил к выполнению своих обязанностей.

В данном случае и Зиновий Петрович и Степан Осипович и Вильгельм Карлович и тысячи других моряков выполняли свой долг. Здесь можно говорить об ошибках и пагубности той или иной концепции, которыми руководствовались те или иные исторические персоналии.

"Бездарно", подразумевает отсутствие "ДАРА", у Рожественского, Макарова, Старка у всех скопом офицеров и адмиралов... Но если вдуматься, в суть этой формулировки, то вполне очевидно проступает классовый контекст подобных утверждений.

Увы масштаб разгрома столь велик, что при большом желании туда можно впихнуть любую умозрительную концепцию, даже цитату Ленина и Сталина можно при желании подвести. Куда сложнее быть объективным в оценке событий. Тот же Макаров погиб в бою, защищая Родину и, как бы ни складывалась его личная жизнь, какие бы верные или не верные решения он не принимал, уже один этот факт достоин уважения любого, кому не безразлична история. Мне непонятно одно, почему те же поляки, с куда большим трепетом и уважением относятся к этой теме, нежели мы?

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

...Тот же Макаров погиб в бою...

- Витгефт погиб в бою, а Макаров нет и это не умаляет недостатков первого и достоинств второго...

 

,,,Мне непонятно одно, почему те же поляки, с куда большим трепетом и уважением относятся к этой теме, нежели мы?

- мне нет дела до поляков, потому что я не поляк, если не сказать большего :)

 

Какими были "последствия" для страны позвольте полюбопытствовать? Страна впала в стагнацию? Так нет, уже через 8 лет достигли уровня который большевики любили принимать как точку отсчета...

- это тема для большого холивара, неуместного в топике про ЗПР...

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

- Витгефт погиб в бою, а Макаров нет и это не умаляет недостатков первого и достоинств второго...

 

- мне нет дела до поляков, потому что я не поляк, если не сказать большего :)

Руководствуясь подобной логикой в СССР целое поколение лишили победы, а потом стали медали раздавать всем подряд, и правым и не правым, вырастив целый класс Ветеранов, которые даже близко к передовой не приближались, за то с удовольствием пользуются всеми благами статуса таковых.

тот же Семен Васильевич Коновалов, всю войну прошел, номинально - танковый ас, в разделе награды, смотрим

Медаль «Золотая Звезда» Героя Советского Союза (1943)

орден Ленина (1943)

орден Отечественной войны 1-й степени (1985)

Человеческий фактор в чистом виде...

- мне нет дела до поляков, потому что я не поляк, если не сказать большего :)

Жаль, у них есть чему поучиться, в том смысле что в огромной степени популяризация этой темы произошла и благодаря польским изданиям по моделизму...

- это тема для большого холивара, неуместного в топике про ЗПР...

Я просто хотел уточнить, в чем Вы видите огромные последствия... Я например вижу совсем другое, а именно то,что к боевой подготовке и военному строительству начали относится более ответственно... появился научный подход проводились изыскания плохие или хорошие не суть, факт что Россия была в те годы большой морской державой, и судить о том покалении нужно именно исходя из этой концепции. :Smile_honoring:

[anonym_JKRYA9vKbAEw]

Руководствуясь подобной логикой в СССР целое поколение лишили победы,,,

- зачем Вы тролите?