Лёгкие крейсера пр. 26/26-бис ("Киров"/"М. Горький")[Конкурсная работа, 3-е Место]

[Tomas17]

Проблема в том, что именно они были бы основными противниками "кировых" при других обстоятельствах войны на Балтике.

А как вы себе представляете встречу "хипперов" и "кировых"? Каковы те самые "другие обстоятельства"?

[Darth_Vederkin]

А как вы себе представляете встречу "хипперов" и "кировых"?

Думается мне, что бой между парой "Кировых" и парой "Хипперов" закончится победой немцев "по очкам".

Пользуясь более совершенной СУАО немцы нанесут повреждения советским крейсерам и те, пользуясь преимуществом  в ходе (если не будет лакишотов), разорвут дистанцию.

Но это рассуждения о "чистом" бое...

 

Каковы те самые "другие обстоятельства"?

Я имел в виду минную опасность, которой прикрывалось командование КБФ.

[Tomas17]

Результат боя "Хипперов" и "кировых" у меня вопросов не вызывает. Вопросы возникают по событиям, предшествующим бою. Поясню на конкретном примере. Прошлый раз мы дискутировали: "Хиппер"  вс "Альжери". Тут все понятно. "Хиппер" идет в рейд по Атлантике, "Альжери" либо в составе охранения конвоя, либо ведет поиск рейдера - дуэльный бой вероятен. 

А на Балтике как это будет выглядеть? Какие задачи командование КБФ поставит перед "кировыми" ?

 

 

[Darth_Vederkin]

А на Балтике как это будет выглядеть? Какие задачи командование КБФ поставит перед "кировыми" ?

Вспомнился эпизод в конце зимы - начале весны 1945, когда "армейские" наседали на "флотских" с требованием вывести в море БФ и что-нибудь сделать с немецкими крейсерами, обстреливавшими приморский фланг армии на побережье Курляндии и в Данцигской бухте...

Флот "съехал" на минную опасность и ограничился посылкой торпедных крейсеров и бомбардировочной авиации.

[Dimaserov71]

все это очень отвлеченный спор. в реальности  они никогда не встретились. а как насмешка над этим спором, как там они должны были втсретиться в бою)))  - в реальности они даже служили в одном флоте (бывш. Лютцов)....)))

так что для игры - отличный корабль. с очень дальнобойными и скорострельными пушками, очень высокой скоростью, сильным зенитным вооружением, броневым поясом))))))

 

[RenamedUser_257262]

Те дистанции боя, на которых мы играем ничего общего не имеют с реальностью! В реальности всё происходит на больших дистанциях. В игре дальность стрельбы "Кирова" уменьшена более чем в два раза. В реальности она была 211 кабельтовых (чуть более 39 км)! По этому показателю "Киров" крыл все зарубежные крейсера с артиллерией от 152-мм до 203-мм.

 

Да ладно? Киров в жизни не попадет ни в кого с 39 км, во многом из за орудий в одной люльке и несовершенной СУО того времени. На кирове даже всплесков не увидят на такой дистанции. Нужно не на циферки в википедии смотреть, а на реальную эффективность, а она была низкой. Огонь по кораблям даже на дистанции около 20 км и тем более больше уже было пустой тратой снарядов для того времени. Отдельные единичные попадания не в счет.

[Histav]

Да ладно? Киров в жизни не попадет ни в кого с 39 км, во многом из за орудий в одной люльке и несовершенной СУО того времени. На кирове даже всплесков не увидят на такой дистанции. Нужно не на циферки в википедии смотреть, а на реальную эффективность, а она была низкой. Огонь по кораблям даже на дистанции около 20 км и тем более больше уже было пустой тратой снарядов для того времени. Отдельные единичные попадания не в счет.

Слушайте, не гоните пургу. Что вы знаете о СУО того времени и его орудиях в одной люльке?

В реальности трёхорудийный залп на крейсерах проекта 26 давался с небольшим разделением во времени  между выстрелами (сотые доли секунды!). Сначала выходили снаряды из крайних стволов, потом из центрального. Делалось это для исключения аэродинамического влияния их друг на друга. Кстати, тоже самое, происходит с авиабомбами, сбрасываемыми залпом, которые изрядно расходятся в стороны, расталкивая друг друга воздушными волнами, расходящимися от их носовых частей. Это хорошо  видно на немецкой хронике, где запечатлены бомбящие с пикирования Ju88.

По поводу обзора могу сказать, что командно-дальномерный пост (КДП) с шестиметровым дальномером (один из трёх имевшихся на крейсере) с располагался на высоте 26 метров над водой. Если вы знаете геометрию, то по известной формуле Пифагора смогли бы вычислить расстояние до видимой части горизонта с этой высоты, которое составляет 18,2 км. 

См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82

Появление над этой линией каких-либо деталей кораблей противника - мачт, дальномерных постов и пр. хорошо различается в артиллерийский дальномер. Геометрические размеры этих деталей корабельных конструкций тщательно собирает разведка. Во время боя с помощью дальномерных шкал и методов подобных треугольников вычисляются дистанции до цели и выдаются данные для стрельбы по кораблям, корпуса которых находятся практически "за горизонтом".

 

Без обид, но глупости пишете именно вы. Какая разница как маневрируют его сверстники, в игре он расположен на одном уровне с древними кораблями времен ПМВ, с ними и сравнивают, а не с Орлеаном и Балтимором которые строились приблизительно в одно время с Кировом. И кстати не смотря на свое тяжелое бронирование и вооружение все равно имеют лучше перекладку и радиус циркуляции, но это уже совсем другая история

Плюсанул Вам! Посмотрел и даже сам удивился. Раньше на это не обращал внимания, так как воюю только на русских и советских крейсерах.

Видимо всё от того, что разработчики не стали вводить "Красный Кавказ" и не изображали серию из двух лёгких крейсеров, заказанных русским правительством перед Первой Мировой войной в Германии ("Муравьёв-Амурский" и "Адмирал Невельской"). А жаль, впрочем, как и серию "Баянов"...

 

[RenamedUser_257262]

Слушайте, не гоните пургу. Что вы знаете о СУО того времени и его орудиях в одной люльке?

В реальности трёхорудийный залп на крейсерах проекта 26 давался с небольшим разделением во времени  между выстрелами (сотые доли секунды!). Сначала выходили снаряды из крайних стволов, потом из центрального. Делалось это для исключения аэродинамического влияния их друг на друга. Кстати, тоже самое, происходит с авиабомбами, сбрасываемыми залпом, которые изрядно расходятся в стороны, расталкивая друг друга воздушными волнами, расходящимися от их носовых частей. Это хорошо  видно на немецкой хронике, где запечатлены бомбящие с пикирования Ju88.

По поводу обзора могу сказать, что командно-дальномерный пост (КДП) с шестиметровым дальномером (один из трёх имевшихся на крейсере) с располагался на высоте 26 метров над водой. Если вы знаете геометрию, то по известной формуле Пифагора смогли бы вычислить расстояние до видимой части горизонта с этой высоты, которое составляет 18,2 км. 

См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82

Появление над этой линией каких-либо деталей кораблей противника - мачт, дальномерных постов и пр. хорошо различается в артиллерийский дальномер. Геометрические размеры этих деталей корабельных конструкций тщательно собирает разведка. Во время боя с помощью дальномерных шкал и методов подобных треугольников вычисляются дистанции до цели и выдаются данные для стрельбы по кораблям, корпуса которых находятся практически "за горизонтом".

 

Не судите по себе. Гоните обывательскую пургу тут только вы. Вы-то больше знаете как я посмотрю.

Скажу одно. Сами же конструкторы признались, что размещение орудий в одной люльке не эффективно, поэтому от этого все впоследствии отказались.

Американцы и прочие, имеющие лучшие СУО и то не стреляли на такие дистанции, потому что стрелять-то можно, но огонь будет не эффективен. Был случай, когда командир японского тяжелого крейсера получил выговор за то что открыл огонь со слишком большой дистанции и истратил впустую почти весь БК.

Собственно поэтому отказались в СССР от проектов сверхтяжелых крейсеров, потому что невозможно было при тех СУО реализовать преимущество в дальности стрельбы на американским Де Мойном например, а на близких дистанциях преимущество опять переходило к американцу за счет большей скорострельности.

Максимальная дальность стрельбы и эффективная не одно и тоже. Должны же понимать элементарные вещи.

Ссылочки из википедии оставьте себе.

[Histav]

Не судите по себе. Гоните обывательскую пургу тут только вы. Вы-то больше знаете как я посмотрю.

Скажу одно. Сами же конструкторы признались, что размещение орудий в одной люльке не эффективно, поэтому от этого все впоследствии отказались.

А покажите мне эту цитату.

В чём конкретно снижается эффективность применения корабельной башенной артиллерии при размещении стволов в общей люльке?

Давайте распишите по пунктам.

[Histav]

Американцы и прочие, имеющие лучшие СУО и то не стреляли на такие дистанции, потому что стрелять-то можно, но огонь будет не эффективен. Был случай, когда командир японского тяжелого крейсера получил выговор за то что открыл огонь со слишком большой дистанции и истратил впустую почти весь БК.

Собственно поэтому отказались в СССР от проектов сверхтяжелых крейсеров, потому что невозможно было при тех СУО реализовать преимущество в дальности стрельбы на американским Де Мойном например, а на близких дистанциях преимущество опять переходило к американцу за счет большей скорострельности.

Максимальная дальность стрельбы и эффективная не одно и тоже. Должны же понимать элементарные вещи.

Ссылочки из википедии оставьте себе.

В конце 40-х - начале 50-х годов американские артиллерийские СУО уже не были лучше наших. 

Ссылка на то, что командир японского крейсера получил выговор за то, что открыл огонь со слишком большой дистанции - смешна. Япония до 50-х годов была просто нищая страна, где всё было на счету. СССР и США были в этом плане в существенно лучшем положении.

В СССР отказались от проектов сверх-тяжёлых крейсеров совсем не поэтому! К концу 40-х годов уже были созданы авиационные комплексы, успешно решавшие задачу разгрома эскадр противника у наших берегов на расстоянии до 1000 км. Нафиг тратиться на дорогие "корыта"?

Ваши рассказы про превосходство в огневой производительности ГК американских кораблей очень напоминают мне рассуждения некоторых специалистов о преимуществах пушек немецких "тигров", имевших унитарное заряжание, перед более крупными орудиями ИС-2. Только вот беда, немецкие документы этого превосходства не подтверждают - боевая скорострельность не превышала 2,5 выстрелов в минуту. Такой же она была и у ИС-2. А всё потому, что надо было после каждого выстрела контролировать его результаты.

Тоже самое в морском бою. Только здесь - при той же скорости снарядов! - дистанции СУЩЕСТВЕННО больше! НА ПОРЯДОК! 

А значит и время между выстрелами тоже БОЛЬШЕ! Это закон! 

При выстреле снаряд "Кирова" покидал ствол со скоростью 920 м/с. Даже ЕСЛИ предположить, что скорость снаряда НЕ снижается в атмосфере (и летит он по прямой!), то за 15 секунд он пролетел бы 13800 метров, а за 30 секунд - всего 27600 метров! Это примерно соответствует предельной дальности стрельбы "Де Мойна".

В реальности - из-за сопротивления воздуха! - это время заметно больше.

Как реально (а не в теории!) можно было повысить тогда огневую производительность на сколько-нибудь приличных дистанциях, если все СУО завязывались на корректировку стрельбы по всплескам своих снарядов? А ждать их приходилось десятки секунд!

Или вы думаете, что "Киров" должен выйти на дистанцию стрельбы прямой наводкой как в игре?..

[anonym_vqvCwlb380bG]

Ссылка на то, что командир японского крейсера получил выговор за то, что открыл огонь со слишком большой дистанции - смешна. Япония до 50-х годов была просто нищая страна, где всё было на счету. СССР и США были в этом плане в существенно лучшем положении.

Эта нищая страна сумела построить такой флот, который СССР, в котором даже пуговицы на шинелях были ленд лизовскими, и не снился.

[DFDMN]

Эта нищая страна сумела построить такой флот, который СССР, в котором даже пуговицы на шинелях были ленд лизовскими, и не снился.

 

СССР не до флота было...к сожалению)

[anonym_vqvCwlb380bG]

 

СССР не до флота было...к сожалению)

Да оно понятно, просто этот товарищ уже не в первой теме такую ересь пишет, что волосы дыбом, еще и скатывает темы в офтоп.

[Histav]

Да оно понятно, просто этот товарищ уже не в первой теме такую ересь пишет, что волосы дыбом, еще и скатывает темы в офтоп.

Ересь чаще всего несёте такие как вы, начитавшиеся перестроечных разоблачений и сомнительных сайтов.

[Darth_Vederkin]

Япония до 50-х годов была просто нищая страна, где всё было на счету. СССР и США были в этом плане в существенно лучшем положении.

Коллега, Не напомните ли, смог ли СССР построить что-нибудь сравнимое хотя бы с "Тоне"?

 

К концу 40-х годов уже были созданы авиационные комплексы, успешно решавшие задачу разгрома эскадр противника у наших берегов на расстоянии до 1000 км. Нафиг тратиться на дорогие "корыта"?

Где  можно об этом почитать?

 

Как реально (а не в теории!) можно было повысить тогда огневую производительность на сколько-нибудь приличных дистанциях, если все СУО завязывались на корректировку стрельбы по всплескам своих снарядов? А ждать их приходилось десятки секунд!

Зависело от выбранных методов пристрелки.

 

 

 

[Histav]

Эта нищая страна сумела построить такой флот, который СССР, в котором даже пуговицы на шинелях были ленд лизовскими, и не снился.

А кроме флота, что эта страна смогла создать к началу своей экспансии на Тихом океане?

Приличного своего ручного пулемёта - нет!

Своего станкового пулемёта тоже нет! Французский "гочкисс" - просто *** по сравнении даже с "максимом".

Пистолеты-пулемёты - только у спецподразделений.

Противотанковая артиллерия есть, но только рассчитанная на поражение танков 30-х годов Т-34 и "Шерман" - непробиваемые мастодонты.

Современной полевой артиллерии - нет. Особенно.

Артиллерия РГК - уровень начала XX века.

Танки?.. Тут вообще полный провал. 

Авиация? Попавший осенью 1941 г. к ним ЛаГГ-3 вызвал бурю восторга. Кстати, вы в курсе, с каким количеством палубных "Зеро" Япония начала войну? А сколько и каких истребителей было в ВВС  Императорской армии по состоянию на 07.12.41? Скорее всего нет.

Ну да, все деньги пошли на флот. Кроме него ничего больше и не было.

Говорите, что пуговицы на шинелях наших бойцов были ленд-лизовскими?

Посмотреть на долю американской помощи в системе обороны Великобритании и Франции не хотите?

Вы вообще что-то серьёзное про "ленд-лиз" кроме демократических агиток знаете? Может сами что-то серьёзное написали и где-то опубликовали?

[Histav]

1. Коллега, Не напомните ли, смог ли СССР построить что-нибудь сравнимое хотя бы с "Тоне"?

2. Где  можно об этом почитать?

3. Зависело от выбранных методов пристрелки.

1. А что "Тоне"?.. Тяжёлый крейсер. так СССР в перед войной заложили куда более крупные корабли.

2. Вы не знаете, когда в СССР появились серийные реактивные боевые самолёты? МиГ-15, МиГ-17, Ил-28, Ту-14, Ту-16?.. Чем вы их сбивать будете? Башенными пятидюймовыми "спарками"?.. "Бофорсами" и "пом-помами"? "Эрликонами" с ручным наведением?.. Вы в курсе под какие требования создавались эти артсистемы и по воздушным целям с какими скоростями они могли стрелять?..

3. Какие методы пристрелки по надводной цели, находящейся на большой дистанции, в ТО время могли быть? Излагайте. Почитаем.

[DFDMN]

А кроме флота, что эта страна смогла создать к началу своей экспансии на Тихом океане?

Приличного своего ручного пулемёта - нет!

Своего станкового пулемёта тоже нет! Французский "гочкисс" - просто *** по сравнении даже с "максимом".

Пистолеты-пулемёты - только у спецподразделений.

Противотанковая артиллерия есть, но только рассчитанная на поражение танков 30-х годов Т-34 и "Шерман" - непробиваемые мастодонты.

Современной полевой артиллерии - нет. Особенно.

Артиллерия РГК - уровень начала XX века.

Танки?.. Тут вообще полный провал. 

Авиация? Попавший осенью 1941 г. к ним ЛаГГ-3 вызвал бурю восторга. Кстати, вы в курсе, с каким количеством палубных "Зеро" Япония начала войну? А сколько и каких истребителей было в ВВС  Императорской армии по состоянию на 07.12.41? Скорее всего нет.

Ну да, все деньги пошли на флот. Кроме него ничего больше и не было.

Говорите, что пуговицы на шинелях наших бойцов были ленд-лизовскими?

Посмотреть на долю американской помощи в системе обороны Великобритании и Франции не хотите?

Вы вообще что-то серьёзное про "ленд-лиз" кроме демократических агиток знаете? Может сами что-то серьёзное написали и где-то опубликовали?

 

Ну так Япония островное государство. Флот для них важнее, чем все остальное на тот момент)

[anonym_vqvCwlb380bG]

А кроме флота, что эта страна смогла создать к началу своей экспансии на Тихом океане?

Приличного своего ручного пулемёта - нет!

Своего станкового пулемёта тоже нет! Французский "гочкисс" - просто *** по сравнении даже с "максимом".

Пистолеты-пулемёты - только у спецподразделений.

Противотанковая артиллерия есть, но только рассчитанная на поражение танков 30-х годов Т-34 и "Шерман" - непробиваемые мастодонты.

Современной полевой артиллерии - нет. Особенно.

Артиллерия РГК - уровень начала XX века.

Танки?.. Тут вообще полный провал. 

Авиация? Попавший осенью 1941 г. к ним ЛаГГ-3 вызвал бурю восторга. Кстати, вы в курсе, с каким количеством палубных "Зеро" Япония начала войну? А сколько и каких истребителей было в ВВС  Императорской армии по состоянию на 07.12.41? Скорее всего нет.

Ну да, все деньги пошли на флот. Кроме него ничего больше и не было.

Говорите, что пуговицы на шинелях наших бойцов были ленд-лизовскими?

Посмотреть на долю американской помощи в системе обороны Великобритании и Франции не хотите?

Вы вообще что-то серьёзное про "ленд-лиз" кроме демократических агиток знаете? Может сами что-то серьёзное написали и где-то опубликовали?

Единственное что я знаю наверняка что вы стрелки мастерски переводите)) а в остальном уверенности не,т потому что А) не особо интересуюсь, а просто играю в любимую игру, Б) стараюсь воспринимать информацию критически, без теплого лампового патриотизма застилающего очи

[Histav]

Ну так Япония островное государство. Флот для них важнее, чем все остальное на тот момент)

А что японский флот накануне войны на Тихом океане был идеальным?

Или флоту не нужны в достаточном количестве современные пулемёты не с магазинным, а с ленточным питанием?

А почему выбор автоматических пушек для флота как авиационных, так и зенитных был такой неудачный?

А подводные лодки почему такие отстойные? К чему эти "подводные дредноуты", когда остальные страны строили вполне приличные и более эффективно действовавшие образцы с меньшим водоизмещением.

А чего же это система спасения для лётного состава такая убогая? Это же элита!.. Ах, они наследники самураев и в полёт предпочитали брать меч, а не парашют и спасательный жилет... Ню-ню... Такие же ***, как и их командование, решившее, что США офигеют от первых поражений и подпишут мир на условиях Токио.