Лёгкие крейсера пр. 26/26-бис ("Киров"/"М. Горький")[Конкурсная работа, 3-е Место]

[DFDMN]

А что японский флот накануне войны на Тихом океане был идеальным?

Или флоту не нужны в достаточном количестве современные пулемёты не с магазинным, а с ленточным питанием?

А почему выбор автоматических пушек для флота как авиационных, так и зенитных был такой неудачный?

А подводные лодки почему такие отстойные? К чему эти "подводные дредноуты", когда остальные страны строили вполне приличные и более эффективно действовавшие образцы с меньшим водоизмещением.

А чего же это система спасения для лётного состава такая убогая? Это же элита!.. Ах, они наследники самураев и в полёт предпочитали брать меч, а не парашют и спасательный жилет... Ню-ню... Такие же ***, как и их командование, решившее, что США офигеют от первых поражений и подпишут мир на условиях Токио.

 

Да не заводись) У каждой страны были свои школы кораблестроения, танкостроения и т.д и т.п...и не все удачные) Тут же Кирова вроде обсуждаем, а не благосостояние держав того времени)

[Histav]

Единственное что я знаю наверняка что вы стрелки мастерски переводите)) а в остальном уверенности не,т потому что А) не особо интересуюсь, а просто играю в любимую игру, Б) стараюсь воспринимать информацию критически, без теплого лампового патриотизма застилающего очи

Так вы тогда вопросы задавайте, а не кидайтесь утверждениями, которые не можете подкрепить доказательствами.

А патриотизм у меня не ламповый. Тот рывок, который сделал СССР в научно-техническом и промышленном плане в 20-30-е годы прошлого века аналогов не имеет от слова "вообще"!

Прецедентов в мире нет!

[PanzershipFS]

Так вы тогда вопросы задавайте, а не кидайтесь утверждениями, которые не можете подкрепить доказательствами.

А патриотизм у меня не ламповый. Тот рывок, который сделал СССР в научно-техническом и промышленном плане в 20-30-е годы прошлого века аналогов не имеет от слова "вообще"!

Прецедентов в мире нет!

 

Послевоенные "азиатские тигры", например? Вон та же Южная Корея, ещё в 60-х нищее государство без ничего, а какое у них сейчас машиностроение, а электроника какая, а образование?

[DFDMN]

 

Прецедентов в мире нет!

 

Ну про СССР да...рывок был) А про Германию забыли?) Тоже не слабо так скакнули)

[PanzershipFS]

Эта нищая страна сумела построить такой флот, который СССР, в котором даже пуговицы на шинелях были ленд лизовскими, и не снился.

 

Верно, если очень захотеть, то даже нищая страна может мобилизоваться и что-то сделать. Вон осилили же в КНДР ядерную бомбу, хотя ещё в 90-х от голода десятки тысяч людей умирали, да и сейчас не особо шикуют. Так и в Японии или СССР - ну подержали население двадцать лет на голом рисе/картошке, зато сколько кораблей/танков сделали.

[anonym_vqvCwlb380bG]

Так вы тогда вопросы задавайте, а не кидайтесь утверждениями, которые не можете подкрепить доказательствами.

А патриотизм у меня не ламповый. Тот рывок, который сделал СССР в научно-техническом и промышленном плане в 20-30-е годы прошлого века аналогов не имеет от слова "вообще"!

Прецедентов в мире нет!

А какими я утверждениями кидаюсь? Что союзники поддерживали СССР даже такими мелочами как пуговицы и тушенка? Так было же такое, а вы о каком-то там величии и изобилии пространно рассуждаете, типа могли себе позволить воду снарядами кипятить, в отличии от "нищей" Японии)

[PanzershipFS]

Коллега, Не напомните ли, смог ли СССР построить что-нибудь сравнимое хотя бы с "Тоне"?

 

1144 проект же .

 

Ну а кроме шуток, то Чапаевы будут послабее, конечно, но сравнимы.

[Histav]

А какими я утверждениями кидаюсь? Что союзники поддерживали СССР даже такими мелочами как пуговицы и тушенка? Так было же такое, а вы о каком-то там величии и изобилии пространно рассуждаете, типа могли себе позволить воду снарядами кипятить, в отличии от "нищей" Японии)

Да, уж чего-чего, но промышленность боеприпасов в СССР в годы войны работала как надо! Японии и не снились такие расходы артиллерийских боеприпасов.

[PanzershipFS]

Да, уж чего-чего, но промышленность боеприпасов в СССР в годы войны работала как надо! Японии и не снились такие расходы артиллерийских боеприпасов.

 

Справедливости ради.

 

1. По артиллерийским порохам СССР зависел от ленд-лиза крайне сильно.

В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т. Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства. Тыц.

 

2. Однако это не отменяет того факта, что в целом промышленная мощь Японии была примерно на уровне объединённого Бенилюкса, а впечатляющих успехов японской экономике удалось добиться за счёт крайне низкого уровня жизни и тяжелого труда основной массы населения. Впрочем, советские граждане тоже были знакомы с подобным форматом эксплуатации государством.

 

 

[Histav]

Справедливости ради.

 

1. По артиллерийским порохам СССР зависел от ленд-лиза крайне сильно.

В СССР производство взрывчалых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т. Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства. Тыц.

Господи! Дремучесть-то какая!!

Вы хотя бы на выходные данные оригинала издания поглядите!

 Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944.

1944 ГОД, Карл!! ..

А писалась она вообще в 1942-1943-м...

Последние данные по поставкам в СССР в  этой работе относятся к первой половине 1943 г.!

Вы что думаете, что данные по оборонной промышленности СССР лежали в открытом доступе или предоставлялись союзникам?

Абсурд! Им предоставлялись наши заявки на поставки, которые они обсуждали в профильных комитетах своих военных миссий (английской и американской).

А то, что в этой работе написано по поводу нашей экономики - не более чем оценки американских экспертов того времени.

Не пишите о том, в чём не разбираетесь.

 

P.S. Возвращаясь к теме форума стоит отметить, что боевыми кораблями по "ленд-лизу" нам союзники изрядно помогли - торпедные катера, тральщики, сторожевые корабли, фрегаты, эсминцы (для Северного флота целых восемь штук дали!), крейсер и линкор, десантные корабли, транспортные суда (знаменитые "либерти") - это была очень значительная помощь.

Ну и самолёты - тоже. "Аэрокобра" и "Бостон" - это были прекрасные машины. Да и "Киттихауки" с "Харрикейнами" - тоже вполне приличными при условии их грамотного применения. Но с этим и у союзников были свои проблемы. Тоже умели "дрова кидать в печку", когда "припекало"...

[PanzershipFS]

Господи! Дремучесть-то какая!!

Вы хотя бы на выходные данные оригинала издания поглядите!

 Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944.

1944 ГОД, Карл!! ..

А писалась она вообще в 1942-1943-м...

Последние данные по поставкам в СССР в  этой работе относятся к первой половине 1943 г.!

Вы что думаете, что данные по оборонной промышленности СССР лежали в открытом доступе или предоставлялись союзникам?

Абсурд! Им предоставлялись наши заявки на поставки, которые они обсуждали в профильных комитетах своих военных миссий (английской и американской).

А то, что в этой работе написано по поводу нашей экономики - не более чем оценки американских экспертов того времени.

 

Товарищ, меньше эмоций и полыхания. Если бы вы внимательно изучили примечания, то обратили внимание, что использованное мною приложение к книге цитируется по Journal of the Slavic Military Studies, 1994, vol. 7, No 4. Если вы располагаете более свежими, точными или заслуживающими доверия данными, то буду рад с ними ознакомиться.

 

P.S. Возвращаясь к теме форума стоит отметить, что боевыми кораблями по "ленд-лизу" нам союзники изрядно помогли - торпедные катера, тральщики, сторожевые корабли, фрегаты, эсминцы (для Северного флота целых восемь штук дали!), крейсер и линкор, десантные корабли, транспортные суда (знаменитые "либерти") - это была очень значительная помощь.

Ну и самолёты - тоже. "Аэрокобра" и "Бостон" - это были прекрасные машины. Да и "Киттихауки" с "Харрикейнами" - тоже вполне приличными при условии их грамотного применения. Но с этим и у союзников были свои проблемы. Тоже умели "дрова кидать в печку", когда "припекало"...

 

Если вы признаёте роль ленд-лиза в одной сфере (корабли и катера), то непонятен баттхед от роли ленд-лиза в другой сфере (взрывчатка). А есть ещё такие моменты, как автомобили, авиакеросин, цветмет, паровозы, шины, рельсы, сырьё для химической промышленности и т.д. и т.п. Никто не утверждает, что без помощи союзников Москва пала бы прямо в ноябре 41-го, но 70-летний юбилей Победы мы отмечали бы явно не весной 2015-го.

[Histav]

Товарищ, меньше эмоций. Если бы вы внимательно изучили примечания, то обратили внимание, что использованное мною приложение к книге цитируется по Journal of the Slavic Military Studies, 1994, vol. 7, No 4. Если вы располагаете более свежими, точными или заслуживающими доверия данными, то буду рад с ними ознакомиться.

Вы наивны, как ребёнок. Я вас разочарую.

В исторической науке есть специальный раздел "Источниковедение". Вот когда вы его изучите, то будете знать, что "Journal of the Slavic Military Studies" - не является источником сокровенных знания по советской экономике времён войны.

Т.е. в работах критического характера, описывающих взгляды западных экспертов на военную экономику СССР, этот журнал использовать можно для иллюстрации этих самых взглядов..А в дискуссии на темы самой экономики СССР - нет!

 

P.S. Может к "Кирову" вернёмся и к крейсерам проекта 26, а также их сравнению с другими крейсерами?..

 

[PanzershipFS]

Вы наивны, как ребёнок. Я вас разочарую.

В исторической науке есть специальный раздел "Источниковедение". Вот когда вы его изучите, то будете знать, что "Journal of the Slavic Military Studies" - не является источником сокровенных знания по советской экономике времён войны.

 

Не переживайте. У меня профильное историческое образование, полученное на истфаке одного из старейших российских вузов. Мой диплом был посвящен СССР 30-х годов. И я изучал источниковедение, конечно. Так что единственное, чем вам удалось меня разочаровать, так полным отсутствием каких-либо ссылок в подтверждение своей позиции или даже просто её внятной артикуляции.

 

Хотя вкупе с напускным пафосом это смотрится весьма забавно .

 

P.S. Может к "Кирову" вернёмся и к крейсерам проекта 26, а также их сравнению с другими крейсерами?..

 

Какая разница, что обсуждать, если оппонент не может в ссылки и доказательства?

[Histav]

Если вы признаёте роль ленд-лиза в одной сфере (корабли и катера), то непонятен баттхед от роли ленд-лиза в другой сфере (взрывчатка). 

Вот когда вы добудете реальные данные по производству взрывчатых веществ в СССР в 1941-1945 годах, вот тогда и поговорим на эту тему. Если у вас этих данных нет, то оперировать вам не чем. И спорить на эту тему бессмысленно.

В разных отраслях военной экономики и военного производства роль "ленд-лиза" была РАЗНОЙ.

Кстати, союзники от нас тоже кое-чего получали - дефицитное сырьё. И недефецитное - тоже И весьма немало!

Именно поэтому итоговая сумма советского долга за поставки по "ленд-лизу" оказалась довольно-таки небольшой!

 

P.S. Что есть "баттхед"? Как это будет по-русски?..

[Histav]

Какая разница, что обсуждать, если оппонент не может в ссылки и доказательства?

Так вы ничего серьёзно в доказательство своей позиции привести не можете. Видимо, все лекции и семинары по Второй Мировой войне прогуляли с девочками...

Вы даже в статистике полный профан.

Ну, вот смотрите. Берём цитату из приведённого вами источника:

"Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{26} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ{27}, или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады{28}. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства."

В ней приведены три ссылки.

26. См.: Соколов Б. В. Цена победы (Великая Отечественная: неизвестное об известном). М.: Московский рабочий, 1991. С. 64–66.

27. Jones R. Н. Op. cit. Appendixes. - Полное название приведено выше - Jones R. Н. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969.

28. Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. Т. 2. М.: Госполитиздат, 1946. С. 145–147.

И это по вопросу производства взрывчатых веществ в СССР в годы войны?!!.. Вам самому не смешно?

Где хоть какая-то ссылка на архив экономики?

Но, предположим, что известный историк-демократ Соколов тут написал правду и в СССР за четыре года войны произвели всего 600.000 тонн взрывчатых веществ.

Как это проверить? Очень просто!

Поинтересуйтесь выпуском артиллерийских орудий и реактивных систем залпового огня в СССР в годы войны, а также номенклатурой их боеприпасов (количеством ВВ в разрывных зарядах и количеством ВВ в метательных зарядах. Там такое количество взрывчатки получается, что даже в пересчёте всего на один боекомплект - а это на день стрельбы! - 600 тыс. тонн за четыре года это не просто мало, а ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ МАЛО! И поставки по "ленд-лизу" нам бы не помогли.

[Darth_Vederkin]

1. А что "Тоне"?.. Тяжёлый крейсер. так СССР в перед войной заложили куда более крупные корабли.

2. Вы не знаете, когда в СССР появились серийные реактивные боевые самолёты? МиГ-15, МиГ-17, Ил-28, Ту-14, Ту-16?.. Чем вы их сбивать будете? Башенными пятидюймовыми "спарками"?.. "Бофорсами" и "пом-помами"? "Эрликонами" с ручным наведением?.. Вы в курсе под какие требования создавались эти артсистемы и по воздушным целям с какими скоростями они могли стрелять?..

3. Какие методы пристрелки по надводной цели, находящейся на большой дистанции, в ТО время могли быть? Излагайте. Почитаем.

Заложили...Не спорю.

Если все так замечательно, то откуда выросли проекты 68И, 69И

Для Вас надеюсь не секрет история появления лидеров проекта 48?

А "нищая Япония" спокойно строила и не носилась по миру в поисках чем бы вооружить свои корабли.

 

2. Вы не знаете, когда в СССР появились серийные реактивные боевые самолёты? МиГ-15, МиГ-17, Ил-28, Ту-14, Ту-16?..

Знаю, поэтому и спрашиваю.

 

 

3. Какие методы пристрелки по надводной цели, находящейся на большой дистанции, в ТО время могли быть? Излагайте. Почитаем.

Немецкая "лесенка" вполне себе позволяла корректировку стрельбы на больших дистанция, если не говорить о вообще загоризонтной стрельбе.

 

 

[Histav]

Заложили...Не спорю.

Если все так замечательно, то откуда выросли проекты 68И, 69И

Для Вас надеюсь не секрет история появления лидеров проекта 48?

А "нищая Япония" спокойно строила и не носилась по миру в поисках чем бы вооружить свои корабли.

Менялись условия, вместе с ними менялись взгляды как на сами корабли, так и на на опыт и возможности их дальнейшего применения. Тоже самое происходило везде. После Первой Мировой войны Великобритания списала массу заслуженных кораблей. И что?..

Лидеры проекта 48 так и не появились. Они остались на бумаге. Проектов вообще всегда делается болшеь, чем реальных "изделий". В этом нет ничего плохого. Надо же выбирать из чего-то!

По поводу Японии вы опять не в курсе. Япония точно также как и СССР побиралась по миру, собирая всё, что можно было купить из проектов и технологий, а что не могла или не давали, то воровала, либо производила без разрешения. Откуда у неё 25-мм автоматы на кораблях? Французская лицензия!.. А 20-мм пушки на палубном "Зеро" - лицензия швейцарского "Эрликонконтраавес"... Потом купили у немцев лицензию на MG151. С автоматическим оружием у Японии вообще был полный швах = ничего сопоставимого с нашим или немецким! Поэтому и всё остальное было либо купленным, либо сворованным, включая корабельные котлы и турбины. Британская проволочная технология в крупнокалиберных артсистемах использовалась даже в 30-е годы... Ничего своего не было! И это несмотря на начало промышленной революции в стране в 1867 г. и немыслимую канализацию средств бюджета на военные нужды. такого больше ни где не было.

14:33 Добавлено спустя 1 минуту

Немецкая "лесенка" вполне себе позволяла корректировку стрельбы на больших дистанция, если не говорить о вообще загоризонтной стрельбе.

Описывайте метод своими словами. Или ссылку давайте.

[Histav]

Знаю, поэтому и спрашиваю.

Понятно. Т.е. про МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19, Ил-28, Ту-14 и Ту-16 вы знаете. Но в ваших расчётах американские линкоры и крейсера прикрываются авианосцами, а наши действуют самостоятельно без авиационного прикрытия.

Знаете как это называется в исторической науке? Буржуазный ревизионизм. 

А вы в курсе, где располагается граница паковых льдов располагается в Баренцевом море летом и зимой?

[Darth_Vederkin]

Лидеры проекта 48 так и не появились. Они остались на бумаге. Проектов вообще всегда делается болшеь, чем реальных "изделий". В этом нет ничего плохого. Надо же выбирать из чего-то!

Вы ушли от "неудобного" ответа...

 

По поводу Японии вы опять не в курсе.

Коллега, я говорю о кораблях 30-х годов.

 

Поэтому и всё остальное было либо купленным, либо сворованным, включая корабельные котлы и турбины.

И что же Япония "воровала" в этих самых 30-х?

 

Британская проволочная технология в крупнокалиберных артсистемах использовалась даже в 30-е годы..

Использовалась...Смысл был её менять?

 

Описывайте метод своими словами. Или ссылку давайте.

Коллега, Вы не мой преподаватель, чтобы что-то от меня требовать в ультимативном тоне.

Подсказку, где искать дам (на русском, естественно, а то мало ли...). Дальше сами...

Римский-Корсаков...

 

Какая бурная реакция на вопрос об источниках...

Понятно. Т.е. про МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19, Ил-28, Ту-14 и Ту-16 вы знаете.

 

То что самолёты были приняты в эксплуатацию в 1949-52 годах не означает, что они- появились сразу во всех частях и что на них сразу научились летать...

 

Но в ваших расчётах американские линкоры и крейсера прикрываются авианосцами, а наши действуют самостоятельно без авиационного прикрытия.

Будьте добры, подскажите, где я могу ознакомиться со своими расчётами?

 

Знаете как это называется в исторической науке? Буржуазный ревизионизм.

С Вашей стороны это называется развешивание ярлыков...

 

 

А вы в курсе, где располагается граница паковых льдов располагается в Баренцевом море летом и зимой?

Спасибо, в курсе...

 

ЗЫ. Как я Вам уже писал, будьте проще и люди к Вам потянутся...

[anonym_SWk16o1c9GvH]

Что-то мне подсказывает, что Histav просто обыкновенный совкодр*чер, для которого важен только тот факт, что что-то было произведено в совке, а реальные факты не важны.