Лёгкие крейсера пр. 26/26-бис ("Киров"/"М. Горький")[Конкурсная работа, 3-е Место]

[Histav]

Что-то мне подсказывает, что Histav просто обыкновенный совкодр*чер, для которого важен только тот факт, что что-то было произведено в совке, а реальные факты не важны.

Что-то мне подсказывает, что на представленные мною факты вам возразить  НЕЧЕГО.

И поэтому остаётся либо благородно признать правоту оппонента, либо пошло хамить на его счёт.

Вы выбрали второе. Поздравляю!

[RenamedUser_257262]

А покажите мне эту цитату.

В чём конкретно снижается эффективность применения корабельной башенной артиллерии при размещении стволов в общей люльке?

Давайте распишите по пунктам.

 

Бремя доказательства лежит на утверждающем, так что после вас. Докажите для начала, что Киров стрелял на такие дистанции, да не просто, а эффективно. При этом как я понимаю вы утверждали, что он именно эффективней в этом плане иностранных крейсеров.

И желательно видеть не ваши измышления, а объективные данные.

[Histav]

Бремя доказательства лежит на утверждающем, так что после вас. Докажите для начала, что Киров стрелял на такие дистанции, да не просто, а эффективно. При этом как я понимаю вы утверждали, что он именно эффективней в этом плане иностранных крейсеров.

И желательно видеть не ваши измышления, а объективные данные.

Извините, не надо съезжать с заданного сначала(!) вам вопроса.

Это же ВЫ написали:

"Скажу одно. Сами же конструкторы признались, что размещение орудий в одной люльке не эффективно, поэтому от этого все впоследствии отказались."

Вот и показывайте эту цитату. Где это вы нашли такое признание конструкторов башен МК-3-180? 

Подтверждайте свой тезис доказательствами.

[RenamedUser_257262]

А кроме флота, что эта страна смогла создать к началу своей экспансии на Тихом океане?

Приличного своего ручного пулемёта - нет!

Своего станкового пулемёта тоже нет! Французский "гочкисс" - просто *** по сравнении даже с "максимом".

Пистолеты-пулемёты - только у спецподразделений.

Противотанковая артиллерия есть, но только рассчитанная на поражение танков 30-х годов Т-34 и "Шерман" - непробиваемые мастодонты.

Современной полевой артиллерии - нет. Особенно.

Артиллерия РГК - уровень начала XX века.

Танки?.. Тут вообще полный провал. 

Авиация? Попавший осенью 1941 г. к ним ЛаГГ-3 вызвал бурю восторга. Кстати, вы в курсе, с каким количеством палубных "Зеро" Япония начала войну? А сколько и каких истребителей было в ВВС  Императорской армии по состоянию на 07.12.41? Скорее всего нет.

Ну да, все деньги пошли на флот. Кроме него ничего больше и не было.

Говорите, что пуговицы на шинелях наших бойцов были ленд-лизовскими?

Посмотреть на долю американской помощи в системе обороны Великобритании и Франции не хотите?

Вы вообще что-то серьёзное про "ленд-лиз" кроме демократических агиток знаете? Может сами что-то серьёзное написали и где-то опубликовали?

 

Не в игрушках дело, хотя японцы действительно создали много даже интересных и удивительных вещей.

К тому же Японии это не помешало раздать люлей в первый год войны, так же как и СССР не помогли вундервафли вроде КВ и Т-34 избежать поражений 41-го.

Не все техникой меряется. Да что вам элементарные вещи объяснять?

Про ЛаГГ-3 посмеялся. На японцев он не произвел впечатления. У вас есть обратные сведения?

Авиация Японии имела схожие проблемы, что и СССР, однако смогла преодолеть те трудности, которые СССР не смог. В целом японские самолеты были лучше.

В частности пока японцы запустили в серию двигатель в 2к лошадей, пока у нас не знали как загнобить Поликарпова, заодно с Урминым и Швецовым и в итоге двигатель в 2к лошадей так и не получили.

[Histav]

А как вы себе представляете встречу "хипперов" и "кировых"? Каковы те самые "другие обстоятельства"?

Результат боя "Хипперов" и "кировых" у меня вопросов не вызывает. Вопросы возникают по событиям, предшествующим бою. Поясню на конкретном примере. Прошлый раз мы дискутировали: "Хиппер"  вс "Альжери". Тут все понятно. "Хиппер" идет в рейд по Атлантике, "Альжери" либо в составе охранения конвоя, либо ведет поиск рейдера - дуэльный бой вероятен. 

А на Балтике как это будет выглядеть? Какие задачи командование КБФ поставит перед "кировыми" ?

Отличные вопросы, дружище! 

А тут специалисты по играм думают, что в реальности было бы всё как в игре.

[RenamedUser_257262]

Извините, не надо съезжать с заданного сначала(!) вам вопроса.

Это же ВЫ написали:

"Скажу одно. Сами же конструкторы признались, что размещение орудий в одной люльке не эффективно, поэтому от этого все впоследствии отказались."

Вот и показывайте эту цитату. Где это вы нашли такое признание конструкторов башен МК-3-180? 

Подтверждайте свой тезис доказательствами.

 

Это уже хамство. Давайте по порядку, если вы о начале говорите, иначе это не честно будет. Я отвечу после того как вы приведете доказательства на свои предыдущие утверждения, после я отвечу. На демагогов у меня нет времени.

[Darth_Vederkin]

Отличные вопросы, дружище! 

А тут специалисты по играм думают, что в реальности было бы всё как в игре.

Не судите всех по себе, коллега...;)

[Histav]

Вспомнился эпизод в конце зимы - начале весны 1945, когда "армейские" наседали на "флотских" с требованием вывести в море БФ и что-нибудь сделать с немецкими крейсерами, обстреливавшими приморский фланг армии на побережье Курляндии и в Данцигской бухте...

Флот "съехал" на минную опасность и ограничился посылкой торпедных крейсеров и бомбардировочной авиации.

Что значит съехал?..  Без хамства в адрес предков никак?

А о состоянии кораблей КБФ после блокады и многих месяцев бомбёжек и обстрелов?..

Или это не считается?..

И потом, какие ещё торпедные крейсера и бомбардировщики?

Там работали торпедные катера и штурмовая авиация, а потом подтянули железнодорожные береговые батареи.

Кстати, на командиров немецких кораблей массированные налёты штурмовиков произвели тяжёлое впечателние. На расчёты немецких корабельных зенитчиков - тоже. Потери на боевых постах были ужасающими.

[Darth_Vederkin]

Что значит съехал?.. 

Значит, официальной причиной назвал причиной минную опасность...

 

Без хамства в адрес предков никак?

1. Если вы не заметили, то слово "съехал" взято в кавычки...

2. Коллега, озаботьтесь о своём стиле общения.

 

А о состоянии кораблей КБФ после блокады и многих месяцев бомбёжек и обстрелов?..

Или это не считается?..

В причинах состояние матчасти не "афишировалось"...

 

И потом, какие ещё торпедные крейсера и бомбардировщики?

Там работали торпедные катера и штурмовая авиация, а потом подтянули железнодорожные береговые батареи.

Опечатался...

Или Вы безгрешны?

Кстати, а какие ЖД- батареи "работали" по немецким крейсерам?

 

 

Кстати, на командиров немецких кораблей массированные налёты штурмовиков произвели тяжёлое впечателние. На расчёты немецких корабельных зенитчиков - тоже. Потери на боевых постах были ужасающими.

Это по каким данным? По советским или по немецким?

[Dilandualb]

 

В СССР отказались от проектов сверх-тяжёлых крейсеров совсем не поэтому! К концу 40-х годов уже были созданы авиационные комплексы, успешно решавшие задачу разгрома эскадр противника у наших берегов на расстоянии до 1000 км. Нафиг тратиться на дорогие "корыта"?

Наверное потому, что первые авиационные ПКР в СССР соорудили только в начале 1950-ых. И ввиду их, мягко говоря, невеликого радиуса действия, громить ими вражеские эскадры не слишком-то было надежно. Американские палубные истребители начала 1950-ых с удовольствием бы сделали из Ту-4 шиш-кебаб.

20:38 Добавлено спустя 2 минуты

Так вы тогда вопросы задавайте, а не кидайтесь утверждениями, которые не можете подкрепить доказательствами.

А патриотизм у меня не ламповый. Тот рывок, который сделал СССР в научно-техническом и промышленном плане в 20-30-е годы прошлого века аналогов не имеет от слова "вообще"!

Прецедентов в мире нет!

 

(Меланхолично) Япония 1870-1900. Из средневековья - в Новое Время за 40 лет. Причем с таким успехом, что в 1904-1905 выиграла войну против третьей по силе морской державы мира...

 

Сингапур затем, Южная Корея, Израиль...

[Dilandualb]

Слушайте, не гоните пургу. Что вы знаете о СУО того времени и его орудиях в одной люльке?

 

Я знаю достаточно, чтобы с уверенностью сказать - даже англичане и американцы попадания с более чем 25 км считали большой удачей. Это при великолепной подготовке экипажей, лучших на тот момент СУО (включавших радары), и при стрельбе с больших, устойчивых линкоров тяжелыми снарядами.

 

В реальности трёхорудийный залп на крейсерах проекта 26 давался с небольшим разделением во времени  между выстрелами (сотые доли секунды!). Сначала выходили снаряды из крайних стволов, потом из центрального. Делалось это для исключения аэродинамического влияния их друг на друга.

 

Угу, итальянцы пробовали. Результаты их удручили - для устранения влияния таких малых задержек явно не хватало, попросту разница в скорости горения пороха (что есть величина далеко не 100% надежная) их начисто нивелировала.

 

По поводу обзора могу сказать, что командно-дальномерный пост (КДП) с шестиметровым дальномером (один из трёх имевшихся на крейсере) с располагался на высоте 26 метров над водой. Если вы знаете геометрию, то по известной формуле Пифагора смогли бы вычислить расстояние до видимой части горизонта с этой высоты, которое составляет 18,2 км. 

 

Одним из трех, соединенных в единый блок.

 

Появление над этой линией каких-либо деталей кораблей противника - мачт, дальномерных постов и пр. хорошо различается в артиллерийский дальномер. Геометрические размеры этих деталей корабельных конструкций тщательно собирает разведка. Во время боя с помощью дальномерных шкал и методов подобных треугольников вычисляются дистанции до цели и выдаются данные для стрельбы по кораблям, корпуса которых находятся практически "за горизонтом".

 

На что противник отвечает средствами маскировки, искажающей раскраской или вообще - приделыванием к верхушке мачты пары фальшивых метров)

 

Ну и какой смысл видеть только мачты противника? Столбы воды от наших снарядов мы за горизонтом толком не увидим.

 

 

 

[Histav]

Давайте по порядку, если вы о начале говорите, иначе это не честно будет. Я отвечу после того как вы приведете доказательства на свои предыдущие утверждения, после я отвечу. На демагогов у меня нет времени.

Я же уже писал перечень новых радиолокационных систем, установленных в ходе первой послевоенной модернизации крейсеров проекта 26! Хотя это было в другой ветке (про "Дмитрий Донской") и может вы не видели. Продублирую тут.

Появились новые радиолокаторы:

- РЛС обнаружения надводных целей "Риф";

- РЛС управления огнём главным калибром "Залп" (имела систему автоматического сопровождения надводных целей по двум координатам и обеспечивала корректировку стрельбы по всплескам разрывов своих снарядов);

- РЛС обнаружения воздушных целей "Гюйс";

- РЛС управления огнём универсального калибра "Якорь".

Появилась новая система управления зенитным огнём "Зенит-26", улучшалась оптика, неоднократно обновлялись алгоритмы систем управления огнём, появлялись боеприпасы с новыми рецептурами пороха и новым ВВ в снарядах, обновлялись лейнеры орудий главного калибра, появились новые универсальные орудия и зенитные автоматы... И это -повторюсь! - был только первый этап модернизации, проводившейся после войны в конце 40-х! 

Характеристики РЛС, надеюсь сами посмотрите.

Кстати, установленная новая система управляения зенитным огнём оказалась настолько совершенной, что 100-мм орудия сменили на 85-мм!

Последние, правда, обладали большей скорострельностью.

[Dilandualb]

2. Вы не знаете, когда в СССР появились серийные реактивные боевые самолёты? МиГ-15, МиГ-17, Ил-28, Ту-14, Ту-16?.. Чем вы их сбивать будете? Башенными пятидюймовыми "спарками"?.. "Бофорсами" и "пом-помами"? "Эрликонами" с ручным наведением?.. Вы в курсе под какие требования создавались эти артсистемы и по воздушным целям с какими скоростями они могли стрелять?..

 

К началу 1950-ых в американском флоте основой ПВО считались новые одноствольные 5-дюймовки с большой длиной ствола и компьютерным (т.е. полностью автоматическим, с прямым управлением орудием автоматикой) управлением огнем. К ним в компанию шли 3-х дюймовые автопушки с длиной ствола в 60-70 калибров.

 

Британский флот активно вооружался 114-мм универсалками с современными системами управления огнем и автоматическими установками STAAG на базе спаренного "Бофорса" (собственно, прямой предшественник "Фаланкса", АК-630, "Голкипера")

 

Ну и в 1948 США уже вовсю испытывали зенитные ракеты)

20:58 Добавлено спустя 3 минуты

Я же уже писал перечень новых радиолокационных систем, установленных в ходе первой послевоенной модернизации крейсеров проекта 26! Хотя это было в другой ветке (про "Дмитрий Донской") и может вы не видели. Продублирую тут.

Появились новые радиолокаторы:

- РЛС обнаружения надводных целей "Риф";

- РЛС управления огнём главным калибром "Залп" (имела систему автоматического сопровождения надводных целей по двум координатам и обеспечивала корректировку стрельбы по всплескам разрывов своих снарядов);

- РЛС обнаружения воздушных целей "Гюйс";

- РЛС управления огнём универсального калибра "Якорь".

Появилась новая система управления зенитным огнём "Зенит-26", улучшалась оптика, неоднократно обновлялись алгоритмы систем управления огнём, появлялись боеприпасы с новыми рецептурами пороха и новым ВВ в снарядах, обновлялись лейнеры орудий главного калибра, появились новые универсальные орудия и зенитные автоматы... И это -повторюсь! - был только первый этап модернизации, проводившейся после войны в конце 40-х! 

Характеристики РЛС, надеюсь сами посмотрите.

Кстати, установленная новая система управляения зенитным огнём оказалась настолько совершенной, что 100-мм орудия сменили на 85-мм!

Последние, правда, обладали большей скорострельностью.

 

Угу, только вот одна проблема. Модернизация "Кирова" шла с 1949 по 1954-ый. И привела корабль к уровню... американского легкого крейсера 1943-го)

 

Кстати, установленная новая система управляения зенитным огнём оказалась настолько совершенной, что 100-мм орудия сменили на 85-мм!

 

Дело вовсе не в совершенстве, а в том, что для 85-мм было проще разработать силовые приводы дистанционного управления.

 

[Histav]

Значит, официальной причиной назвал причиной минную опасность...

В причинах состояние матчасти не "афишировалось"...

 

Кстати, а какие ЖД- батареи "работали" по немецким крейсерам?

 

Это по каким данным? По советским или по немецким?

Афишировалось. Просто в перестроечное время, когда публиковали выдержки из этой переписки, то показали только минную опасность, которую отрицать было невозможно в принципе.

На кораблях большая часть орудий была расстреляна, не хватало боеприпасов (особенно торпед), почти не осталось подготовленного личного состава - масса моряков была направлена в морскую пехоту и там погибла.

 

180-мм на железнодорожных транспортёрах. Если мне "маразм" не изменяет, три установки. И плюс армия выделила дальнобойную артиллерию.

Но там проблема была в очень плохой погоде. Сами корабли маневрировали в море, но берег постоянно закрывало туманом, плюс масса дыма от разрывов и пожаров. Как тут стрелять? С берега часто корабли не наблюдались даже с уреза воды!

Немецкие корабли сами испытывали проблемы с позиционирование и ориентировкой - берег весь в дыму и закрыт туманом. Были случаи, когда по признанию самих немцев, корабли приходили утром и в течение целого дня не могли определиться, а вечером уходили. На следующий день погода улучшалась, появлялись какие-то ориентиры и начиналась стрельба. Наши тоже не сразу поняли откуда и кто по ним работает. Война...

 

Это по воспоминаниям командиров немецких кораблей. Если хотите могу уточнить, но не сегодня.

[Dilandualb]

А к вопросу о палубных истребителях...

- FJ "Fury" с ее 1080 км/ч и потолком в 14500 м была вполне паритетна Миг-15 и Миг-15Бис. "Демон", кстати, тоже.

 

- "Катласс" по скорости соответствовал Миг-17, почти вдвое превосходя по скороподьемности.

- Можно согласиться что "Скайрэй" уступал Миг-19 в скорости (превосходя в маневренности и скороподьемности), но появившийся в 1957 "Крусейдер" превосходил Миг-19 наголову и даже пилоты Миг-21 считали его смертельно опасным противником из-за отличной маневренности.

 

 

 

[Darth_Vederkin]

180-мм на железнодорожных транспортёрах. Если мне "маразм" не изменяет, три установки. И плюс армия выделила дальнобойную артиллерию.

Просто немцы не отмечали огневого противодействия, со стороны советских войск.

 

 

Это по воспоминаниям командиров немецких кораблей. Если хотите могу уточнить, но не сегодня.

Если не затруднит.

[Histav]

Это по каким данным? По советским или по немецким?

По немецким. Поищите хотя бы работу Х.Г.Прагера "Последний год войны на Востоке". там есть куски воспоминаний командиров крупных кораблей, действовавших на Балтике против нас.

Дело в том, что после окончания боевых действий в Черном море и перехода Румынии на сторону Антигитлеровской коалиции наше командование перебросило в Прибалтику массу авиации. Напримео, в состав ВВС КБФ вошла черноморская штурмовая дивизия. Теперь их стало в составе этого объединения две. А Люфтваффе могло выделить для прикрытия своих кораблей над всей Балтикой не более двух эскадрилий истребителей! В общем, на Балтике у немцев началось тоже самое, что и у нас в 41-м. Масса потопленных с воздуха кораблей и судов. Правда, боевые корабли топились почти исключительно мелкие, но от этого было не легче - потери в личном составе были такие, что в портах бросались десятки БДБ, тральцов, сторожевиков и прочей мелочи. Причём, в исправном состоянии! Их просто не было кому вывести в море...

[Darth_Vederkin]

По немецким. Поищите хотя бы работу Х.Г.Прагера "Последний год войны на Востоке". там есть куски воспоминаний командиров крупных кораблей, действовавших на Балтике против нас.

 

Я стараюсь больше ориентироваться на первичные документы документы (КТВ, рапорты и пр.), так как в "пересказах" либо что-то опускается, либо приписывается.

Например бой в Датском проливе или Новогодний бой по рапортам и КТВ в деталях смотрятся иначе, чем в компилятивных работах по теме.

[Histav]

1. К началу 1950-ых в американском флоте основой ПВО считались новые одноствольные 5-дюймовки с большой длиной ствола и компьютерным (т.е. полностью автоматическим, с прямым управлением орудием автоматикой) управлением огнем. К ним в компанию шли 3-х дюймовые автопушки с длиной ствола в 60-70 калибров.

 

2. Британский флот активно вооружался 114-мм универсалками с современными системами управления огнем и автоматическими установками STAAG на базе спаренного "Бофорса" (собственно, прямой предшественник "Фаланкса", АК-630, "Голкипера")

 

3. Ну и в 1948 США уже вовсю испытывали зенитные ракеты)

4. Угу, только вот одна проблема. Модернизация "Кирова" шла с 1949 по 1954-ый. И привела корабль к уровню... американского легкого крейсера 1943-го)

5. Дело вовсе не в совершенстве, а в том, что для 85-мм было проще разработать силовые приводы дистанционного управления.

Чтобы не плодить сообщения распишу по пунктам.

 

1. Вы хотите сказать, что указанные артсистемы с их СУО являются адекватным ответом на усилившуюся угрозу со стороны реактивной ударной авиации? Это не более чем ваши фантазии, которые не подтверждаются опытом боевого применения. Вам напомнить результаты атаки вьетнамскими истребителями-бомбардировщиками МиГ-17Ф американского корабельного соединения 19 апреля 1972 г.? Несмотря на применение зенитной и универсальной артиллерии, а также корабельных ЗРК и наличие в зоне нахождения кораблей американских палубных истребителей ни один атакующий самолёт не был сбит! НИ ОДИН! Хотя на каждый из них приходится от двух до четырёх только пусков зенитных ракет! При этом бомбами поражены крейсер "Oklahoma City" и эсминец "Higbee". И это в 1972 г.!

У американцев даже сейчас, несмотря на наличии "Иджиса", "Фаланксов" и много чего ещё есть проблемы с перехватом воздушных целей. Недавний пример , когда древний БПЛА AQM-34 (который во Вьетнаме сбивали всем чем только можно) на учениях влетел в борт крейсера УРО типа "Тикондерога" и убил двух матросов! 

В конце 40-х и в 50-х годах американский флот был вообще бессилен перед советскими ВВС.

 

2. Установки STAAG уж точно не являются предшественниками АК-630 и "Фаланксов". 

 

3. Да, испытывали, и что? С какими результатами? Стреляя по радиоуправляемым В-17. В общем, читайте пункт 1.

 

4. Правда? А посмотреть данные на указанные мною РЛС и системы управления слабо? 

Напомнить, какая дальнобойность орудий америкаснких лёгких крейсеров? 21 км...  Против 39 км у крейсеров проекта 26. Сравнить разницу в траекториях снарядов и углах подъёма 152-мм и 180-мм стволов не хотите?..

 

5. А вот зачем вы сочиняете? Я же специально вас спровоцировал!

На "Кирове" вместо Б-34 поставили Б-34УСМ это система имеет тот же калибр - 100-мм. Во время войны на дальневосточных крейсерах поставили 85-мм орудия потому что "соток" не хватало кораблям, которые воевали. 

[Dilandualb]

1. Я бы посоветовал вам понять, что никто не делает выводов по результатам единичного случая. Особенно насчет "ни один не был сбит"

2. По смыслу являются. Идея была аналогична.

 

3. Миг' и сбитые во Вьетнаме с более чем 100 км с вами не согласны)

4. А сравнить с западной радиоэлектроникой не пробовали? ;)

На 39 км стрелять было возможно. Попадать - нет. Торможение легких снарядов.

 

5. Плохая мина при плохой игре вас не спасет)

 

 

 

 

 

 

 

 

Конкретно о "Хигби": эсминец был атакован в тот момент, когда его единственная АУ была неработоспособна из-за осечки. "Оки Боат" успешно отогнала нападавшего, не получив повреждений. И третий Миг был сбит "Стерретом" - есть фото, видео и обломки, поднятые из воды.