Коэффициент Круппа.

[GeorgeK30]

Командиры - вы путаете.

Первым выполняется расчет на безусловное пробитие, если калибр снаряда больше толщины в 14,3 раза - это значит, что не будет никакого рикошета, расчет на него не проводится.
Это все равно что выстрелить из АК по листу картона в упор - какой бы не был угол встречи, пуля просто его проломит, хоть плашмя.

[BigVic]

1 минуту назад, GeorgeK30 сказал:

Командиры - вы путаете.

Первым выполняется расчет на безусловное пробитие, если калибр снаряда больше толщины в 14,3 раза - это значит, что не будет никакого рикошета, расчет на него не проводится.
Это все равно что выстрелить из АК по листу картона в упор - какой бы не был угол встречи, пуля просто его проломит, хоть плашмя.

Правило 14,3 калибра: если броня по нормали (то есть «чистое» значение брони, без учёта угла прихода снаряда) в точке попадания тоньше, чем калибр снаряда, поделённый на 14,3 — снаряд гарантированно не рикошетит. То есть расчет рикошета пропускается и мы сразу переходим к расчету бронепробития. 
Безусловного пробития нету, есть только безусловное отсутствие рикошета

[Guchs]

30 минут назад, GeorgeK30 сказал:

но это не значит, что он не пробивает 30-мм, 50-мм или 150-мм

Именно, что значит.

1 час назад, Guchs сказал:

И обратите внимание, что у нас при малых углах (хотя, 30 градусов - это весьма немало) и малых дистанциях эпичный бред, перед которым меркнут все коэффициенты, ноу-хау и т.д..

На углах 60 градусов к нормали, когда cos(60)=0.5, а cos(60)**1,43=0.37, этот множитель приравнивается к 0.05.

Я бы еще понял, если бы он соответствовал 15 градусам (среднее от 0 и 30, тупенько, но хоть что-то) но приравнивать к 7 - это эпично.

30 минут назад, GeorgeK30 сказал:

возможно это сделали для упрощения алгоритма расчета, чтобы не грузить лишними вычислениями сервер

Чтобы не грузить лишними расчетами - лучшее вообще сделать примитивно-просто по табличкам с интерполяцией.

Степени - очень затратный механизм.

 

 

14 минуты назад, GeorgeK30 сказал:

Первым выполняется расчет на безусловное пробитие, если калибр снаряда больше толщины в 14,3 раза - это значит, что не будет никакого рикошета, расчет на него не проводится.

Правильно.

Но на 29мм будет гарантированный рикошет при угле 29.99999999999.

Угол 30.000000001 - пробиваем 200мм (хотя, может и от 29 срикошетить, как?).

Угол 29.99999999 - гарантированно не пробиваем 29мм.

Эпично получается?

[GeorgeK30]

11 минуту назад, BigVic сказал:

Безусловного пробития нету, есть только безусловное отсутствие рикошета

ну да - виноват, напутал

8 минут назад, Guchs сказал:

Эпично получается?

вполне, если учесть, что попадались материала, когда в одинаковых условиях стрельбы на полигоне было в реале два непробития, а на третий раз *внезапно* - пробило

так что это вполне еще себе нормальное описание пограничных условий

[Guchs]

Только что, GeorgeK30 сказал:

вполне, если учесть, что попадались материала, когда в одинаковых условиях стрельбы на полигоне было в реале два непробития, а на третий раз *внезапно* - пробило

так что это вполне еще себе нормальное описание пограничных условий

Пограничные условия - это когда теоретическое пробитие 100мм, стреляем по 90 - обычно пробиваем, но иногда нет, стреляем по 110мм, обыно не пробиваем, но иногда есть пробитие.Это нормальный технологический разброс.

А вот когда пробитие 100мм, а не пробил 15мм - это совсем не пограничное. Это как значение косинуса в военное время, которое может достигать 5.

[GeorgeK30]

1 час назад, Guchs сказал:

Пограничные условия - это когда теоретическое пробитие 100мм, стреляем по 90 - обычно пробиваем, но иногда нет, стреляем по 110мм, обыно не пробиваем, но иногда есть пробитие.Это нормальный технологический разброс.

Ну так и с углом входа тоже самое, разве нет?
До такого угла пробиваем, в этом диапазоне чаще не пробиваем, а в этом диапазоне ни при каких раскладах не пробиваем.

1 час назад, Guchs сказал:

А вот когда пробитие 100мм, а не пробил 15мм - это совсем не пограничное. Это как значение косинуса в военное время, которое может достигать 5.

Вы уж очень увлеклись жонглированием цифрами.

[Guchs]

2 минуты назад, GeorgeK30 сказал:

Ну так и с углом входа тоже самое, разве нет?
До такого угла пробиваем, в этом диапазоне чаще не пробиваем, а в этом диапазоне ни при каких раскладах не пробиваем.

Что то же самое?

При конкретных значениях скорости и угла встречи имеем для конкретного снаряда конкретное пробитие. Логично, если убдем брать +/- 10 (или 20%) на случай.

По формуле для конкретного снаряда для угла 30 градусов и скорости 600м/с имеем пробитие 200мм. Точнее, 201.

Для 29 градусов - 192мм. Для  31 - 210мм.

Для скорости 400м/с и угла 15 градусов - 44мм.

---

Теперь смотрим, что получается по механике игры с разбросом в 20%.

Угол 31. Теоретически пробитие 210. Гарантированное пробитие 168, непробитие - 252, между ними - вероятность.

Угол 30. Теоретически пробитие 201. Гарантированное пробитие 161, непробитие - 241, между ними - вероятность.

Угол 29. Теоретически пробитие 192. Гарантированное пробитие 29, непробитие - все остальное.

То есть, по теории - 192, по факту ни 150, ни 100, ни даже 50.

Вы хотите спорить? Доказывать, что 29 - это почти то же самое, что 192? Вы выглядите неразумно.

---

Так вот, то, что "отсечка" происходит при угле в 30 - это нехорошо. Нехорошо тем, что коэффициент в формуле, отвечающий за угол (0.37) еще достаточно велик, чтобы им можно было бы пренебречь.

Если эта отсечка будет на 15 градусах (коэффициент 0.14) - можно принять и считать разумным компромиссом. То, что это вызовет невероятную нагрузку - не докажете, потому, что это не так. Максимум, увеличение на 20% этой области вычислений. При упавшем вдвое онлайне подъемно...

---

Вот то, изменится баланс - абсолютно точно.

Но это уже другая категория дискуссии. Которая базируется на факте, что бронепробитие близко к реальному "кое-где у нас порой". А это факт.

58 минут назад, GeorgeK30 сказал:

Вы уж очень увлеклись жонглированием цифрами.

Отношение 200 и 29 примерно такое же, как 100 и 15.

Я цифрами не жонглирую, я их использую. Потому, что слова+цифры убедительнее, что просто слова. Хотя, кому как...

[GeorgeK30]

12 минуты назад, Guchs сказал:

Вы хотите спорить?

Да не то чтобы спорить, просто вам не приходило в голову, что при углах отклонения от нормали, ну пусть не в 30, а 20 градусов - теряет свою применяемость, потому что механика взаимодействия снаряда и брони уже не описывается тем же законом, как и в нормальном взаимодействии - я вот к чему веду.

[Guchs]

1 час назад, GeorgeK30 сказал:

Да не то чтобы спорить, просто вам не приходило в голову, что при углах отклонения от нормали, ну пусть не в 30, а 20 градусов - теряет свою применяемость, потому что механика взаимодействия снаряда и брони уже не описывается тем же законом, как и в нормальном взаимодействии - я вот к чему веду.

Приходило, конечно.

Потому и речь веду про 15 градусов. Да еще и про зависимость от дистанции, чтобы скорость поменьше. Чтобы "ступенька" не настолько гигантская была.

А лучше вообще костыли убрать.

Ведь:

4 часа назад, GeorgeK30 сказал:

Это все равно что выстрелить из АК по листу картона в упор - какой бы не был угол встречи, пуля просто его проломит, хоть плашмя.

 

[GeorgeK30]

3 минуты назад, Guchs сказал:

Потому и речь веду про 15 градусов.

Боюсь 15 градусов это тоже может быть просто вашим ИМХО. С одной стороны хоть какими-то цифрами подтверждены, но насколько они близки к реальности - загадка.

[Guchs]

2 минуты назад, GeorgeK30 сказал:

Боюсь 15 градусов это тоже может быть просто вашим ИМХО. С одной стороны хоть какими-то цифрами подтверждены, но насколько они близки к реальности - загадка.

Конечно. 

Любая эмпирика - приближение. В том числе формула де Марра.

Но, качество любого приближения определяется ошибкой от его применения. 10-кратная - это перебор.

[GeorgeK30]

1 минуту назад, Guchs сказал:

10-кратная - это перебор.

Ну я еще раз повторюсь - мы не в курсе области применения этой формулы, поэтому есть вероятность того, что мы заблуждаемся, как, собственно топик-стартер, который сравнивал к-ту Круппа по количественной оценке, без учета калибра и т.п.

[Guchs]

27 минут назад, GeorgeK30 сказал:

Ну я еще раз повторюсь - мы не в курсе области применения этой формулы, поэтому есть вероятность того, что мы заблуждаемся, как, собственно топик-стартер, который сравнивал к-ту Круппа по количественной оценке, без учета калибра и т.п.

Здесь мы переходим в область "монетка повиснет в воздухе", что теоретически с большим количество "если" можно вообразить, но практически никто не принимает во внимание.

И я готов согласиться, что ошибка не 10-кратная, а 5-кратная. И что при малых углах (20 градусов и менее) формула дает большую погрешность.

Но то, что граница по углу и калибру выставлена близко к реальности - не соглашусь. Потому, что это противоречит, в том числе законам простейшей ньютоновской физики.

Но позиция "мы не в курсе" и "поэтому есть вероятность того, что мы заблуждаемся" неконструктивна, с ней невозможно к чему-либо придти. И кроме того, наши соглашения вряд ли что-то изменят.

Просто я не понимаю смысла доказывать очевидную чушь, а именно, что реализация модели взаимодействия с помощью правил рикошета и калибра имеет высокую степень достоверности.

 

[GeorgeK30]

1 час назад, Guchs сказал:

Просто я не понимаю смысла доказывать очевидную чушь, а именно, что реализация модели взаимодействия с помощью правил рикошета и калибра имеет высокую степень достоверности.

Нет конечно же, доказывать не надо - я ваши доводы принимаю целиком и полностью. Честно сказать, в свое время особо и не вдавался в правила рикошета и калибра - как говорится, есть и есть.

Приятно было читать ваши доводы, на самом деле, попробую найти чего-нибудь еще из этой области - просто для понимания.

Нашел в загашниках старый учебник по артиллерии от 1947 года для курсантов и офицеров - может там чего найдется интересного.