Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Доброго времени дня, дорогие форумчане!

 

Предлагаю постебаться немного на тему альтернативной истории- как ее описывают уважаемые (и не очень) авторы соответствующей литературы.

 

Тема это благодатная, авторов множество, некоторые из них высказывают интересные идеи- словом я люблю читать альтернативщиков. Особенно интересно (для меня ) понять, что-же и когда пошло не так- ведь зная это, можно избежать похожие проблемы сегодня. Но сколько ошибок и ерунды есть в этих книгах!

 

Я хочу предложить вашему вниманию несколько иной подход- давайте сами попробуем себя в роли попаданца! Представим ситуацию когда наш современник, вооруженный реальным послезнанием, попадает в прошлое и попытается изменить историю. А мы ему поможем...

Скрытый текст

Причем оговорюсь сразу- идея этой темы, это не написать, как с помощью напильника в средние века сделать АПЛ, и не о том, как подкараулить и зарезать больно какую-нибудь историческую редиску.

 

Я хотел бы задать вопрос знающей аудитории, что реально можно было сделать в конкретной ситуации, чтобы гарантированно повернуть историю, в данном месте в данное время.

В качестве примера предлагаю тему всем хорошо знакомую и многократно описанную:

Цусима 1905 г.

А что-бы исключить полную фантастику, предлагаю внедряться в тело Зиновия Петровича Рожественского 20 октября 1904, уже после выхода эскадры.

 

 

Этим мы исключим из дискуссии идеи о государственном перевороте, строительстве ракетоносцев, или даже о полной модернизации существующих кораблей. Все, как было в начале похода...

 

Основная задача- победить в Цусиме!   Возможно ли это?

Многие скажут –нет! И история это подтвердила...

А я не согласен.

 

 

Конечно перетопить японцев русские не могли в принципе. А нужно ли это было?

Давайте поговорим для начала о целях и задачах сторон.

 

Скрытый текст

Что являлось целью адмирала Того до боя? Повреждение (и если возможно потопление) основной массы кораблей 2 Эскадры для снижения ее боеспособности на срок достаточный для окончания войны. С учетом судоремонтных возможностей Владивостока это бы реально вывело эскадру из действия.

Была ли у него задача перетопить русских или недопустиь эскадру во Владивосток любой ценой? Уверен что нет.

Он понимал, что проход даже всей эскадры во Владик ничего не мог изменить в этой войне- ни воздействовать серьезно на коммуникации, ни угрожать господству Японии на море она бы не смогла. Разве что какой-то ограниченный политический эффект. А вот если он потеряет часть своих кораблей- это нанесет серьезный политический ущерб. Адмирал Того не был авантюристом, и  не был готов пожертвовать частью своих кораблей для предотвращения прорыва 2 эскадры во Владик.

 

Теперь о задачах русской эскадры- уничтожить японцев? Завоевать господство? Несмотря на многочисленные документы и гордые заявления, ЗПР прекрасно понимал нереальность этого. Реальная задача была только прорваться во Владивосток, и этого было достаточно. Если при этом проредить или уничтожить врагов - еще лучше. Если нет- тоже неплохо.

Так что если оценивать ситуацию практически, избегая лозунгов типа «жизнь за царя» или «покажем этим ...», вполне можно предположить что при большей устойчивости/скорости русской эскадры прорыв значительной ее части во Владик был бы вплне возможен.

Что же реально можно было сделать в условиях похода?

Скрытый текст

• Вести эскадру через Суэцкий канал, забыв "об угрозах миноносцев" ( попаданец знает, что это чушь)
•  Во время перехода- учения по маневрированию в эскадре (при наличии угля; бункеровка углем на ходу), вождение ночью без огней (как у Небогатова), маневры отдельными отрядами по сигналу.
•  Усиленные тренировки артиллеристов. Стрельба на дистанцию 10-15 (для бронебойных) и 20-30 каб (для фугасов). (Запас снарядов должен быть доставлен на Мадагаскар -обратить особое внимание сразу). Новые дальномеры, калибровка, тренировка? Способы пристрелки плутонгами? Взрыватели? Взвешивание снарядов/сортировка?

• Учения всех корабельных служб-Работа флагманских офицеров.
• Разработка тактики и стратегии прорыва, штабные учения на случай разных вариантов , отработка практических действий в эскадре.
• Разработка новых методов передачи сигналов, тренировка сигнальщиков и отработка действий сигнальщиков в бою при повреждениях
• Создание, регламентация и тренировки специальных служб живучести на всех кораблях, внедрение таблиц непотопляемости.
• Улучшение противоосколочной защиты, особенно рубок и орудийной прислуги
• Покраска кораблей в шаровой цвет
• Обязательная разгрузка кораблей прорыва в Камрани, Ван-фонге или еще где (непосредственно перед прорывом). Перегрузить на транспорты все шлюпки (кроме 1-2), все запчасти, все дерево, все мины/торпеды, сети, мебель, излишние запасы (уголь только на бой и прорыв), частичный/полный демонтаж боевых марсов и мелкокалиберных орудий и т.д. Критерий – проектная высота броневого пояса над ВЛ.
• Проверка остойчивости перед боем/ принятие мер по обеспечению.

Дальше пойдет тактика, в которой я не спец- так что тапки приветствуются

Скрытый текст

• Разделение основных сил  на  тихоходный  и быстроходный отряды
• Возможный вариант- прорыв всей эскадры через Корейский пролив (имеет смысл при отправке транспортов через Лаперузов пролив и маневрировании отдельными отрядами)
• Возможный вариант- посылка тихоходного отряда с транспортами в Сангарский пролив, с принятие мер по перехвату встречных судов, с тем чтобы имитировать прорыв всей эскадры и выманить Того от Цусимы. Затем прорыв быстроходного отряда мимо Цусимы днем и бой на параллельных с Того в Японском море вблизи от Владивостока. Требуется координация действий отрядов/ Радиосвязь?
• Возможный вариант- прорыв всей эскадры через Сангарский пролив при поддержке Владивостокского отряда.

О маневрировании во время боя промолчу- пусть знающие люди говорят

С определённой уверенностью я могу утверждать, что даже одна разгрузка кораблей (увеличение ширины бронепояса над ВЛ/ увеличение остойчивости) и увеличение скорости хода до 13-14 узл приведет к совершенно другой картине боя- разгрома уже не будет.

Хочу напомнить, что задача этой игры – не определить кто виноват, а подсказать попаданцу, что реально ЗПР мог сделать в этой ситуации.

А вдруг найдется хороший литератор , который превратит наши идеи в занимательную книгу (без глупых ошибок)?

Так что «присоединяйтесь, бароны»

[APal]

Идея интересная, но вам скорее на ВВВ помогут

[anonym_twompomKZwa9]

Честно говоря, тема уже столько раз поднималась и обмозговывалась на "Цусиме", ФАИ, ВВВ, Альтистории и т.д.,  что порядком утомила.

[del_58548517]

1 минуту назад, Tingmar сказал:

Честно говоря, тема уже столько раз поднималась и обмозговывалась на "Цусиме", ФАИ, ВВВ, Альтистории и т.д.,  что порядком утомила.

Не спорю. Я ее выбрал как наиболее разработанную и знакомую аудитории.

К сожалению в литературе это не наблюдается

 

А так вообще-то можно говорить о многих моментах.

[32167]

17 минут назад, RustyBollard сказал:

К сожалению в литературе это не наблюдается

АИ полна рассуждениями о Цусиме.

p.s. Уничтожение дорогущщщщщщих корыт благотворно сказалось на насыщении армии уже в советские времена.

[Гость]

1 час назад, RustyBollard сказал:

Предлагаю постебаться немного на тему альтернативной истории- как ее описывают уважаемые (и не очень) авторы соответствующей литературы.

"Постебаться" - наверно не правильное слово для такого случая

А по теме:

Исходя из вашего-же посыла, что "прорыв  даже всей эскадры во Владик ничего не мог изменить в этой войне- ни воздействовать серьезно на коммуникации, ни угрожать господству Японии на море она бы не смогла" - выбор такого варианта действий уже отдает идиотизмом Т.е. после падения Порт-Артура единственным адекватным решением и лучшим способом сберечь корабли и людей был разворот на 180^о и возвращение в Россию...

Можно-ли было прорваться во Владик (не без потерь, конечно, но значительной части эскадры)? Теоретически - думаю да. При условии приведения техники и личного состава в надлежащее состояние, русская эскадра не так уж сильно уступала японскому флоту (за исключением скорости). И, полагаю, вы правы насчет нежелания Того и компании нести лишние потери.

Я не особо силен в военно-морской тактике, чтобы посоветовать как дать японцам бой с минимальным ущербом для себя и максимальным для них. Однозначно нужно было навязывать японцам бой на короткой дистанции, но как это сделать, с учетом их превосходства в скорости? Разве-что подловить на маневре, когда эскадры будут на встречных или пересекающихся курсах

 

 

 

 

[Гость]

52 минуты назад, RustyBollard сказал:

 

Интересно кстати, по описаниям Новикова Рожественский представлялся мне совершенно иначе...

[Darth_Vederkin]

1 час назад, RustyBollard сказал:

Доброго времени дня, дорогие форумчане!

Предлагаю постебаться немного на тему альтернативной истории- как ее описывают уважаемые (и не очень) авторы соответствующей литературы.

Камрад...Прежде чем баловаться альтернативой, надо бы сначала изучить реальную историю....

 

[del_58548517]

10 минут назад, Nechriste сказал:

Т.е. после падения Порт-Артура единственным адекватным решением и лучшим способом сберечь корабли и людей был разворот на 180^о и возвращение в Россию...

 

Это решение не зависело от ЗПР, так что не рассматривается по определению. Да и политически это было неприемлимо в тот момент. Хотя действительно это был вариант лучше, чем получилось в реале.

 

25 минут назад, 32167 сказал:

p.s. Уничтожение дорогущщщщщщих корыт благотворно сказалось на насыщении армии уже в советские времена.

На ошибках учатся, но умные учатся на чужих ошибках

16 минут назад, Nechriste сказал:

Я не особо силен в военно-морской тактике, посоветовать как дать японцам бой с минимальным ущербом для себя и максимальным для них.

Я тоже, Хотелось бы дополнений от знатоков.

 

30 минут назад, 32167 сказал:

АИ полна рассуждениями о Цусиме.

Рассуждений полно- вы правы. Просто хочется серьезной дискуссии.

2 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Камрад...Прежде чем баловаться альтернативой, надо бы сначала изучить реальную историю....

 

А в чем проблема?

[Darth_Vederkin]

Только что, RustyBollard сказал:

А в чем проблема?

Например в том, что Рожественский не мог вести ВСЮ эскадру через Суэц: "бородинцы" банально не пролазили через канал без тотальной разгрузки...

Стрельбы: Вы придёте к Мадагаскару с полупустыми погребами, имея информацию, что там бродят японские отряды?  Где гарантия, что "Иртыш" дойдёт?

 

Можно писать и дальше, но всё то по двадцать раз описано...

 

З.Ы. А главное, покажите мне хоть одного живого попаданца...

 

 

 

 

 

[Гость]

11 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

Например в том, что Рожественский не мог вести ВСЮ эскадру через Суэц: "бородинцы" банально не пролазили через канал без тотальной разгрузки...

Стрельбы: Вы придёте к Мадагаскару с полупустыми погребами, имея информацию, что там бродят японские отряды?  Где гарантия, что "Иртыш" дойдёт?

 

Можно писать и дальше, но всё то по двадцать раз описано...

 

З.Ы. А главное, покажите мне хоть одного живого попаданца...

С каналом таки да, проблемка С Мадагаскаром - ну какие там могли бродить японские отряды? Пара-тройка крейсеров?

А в остальном - почему-бы не пофантазировать немного?

Ладно, если говорить о самом сражении - по вашему мнению, как следовало действовать Рожественскому сотоварищи, чтобы хотя-бы минимизировать масштаб разгрома и/или нанести максимум потерь противнику?

[del_58548517]

26 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Например в том, что Рожественский не мог вести ВСЮ эскадру через Суэц: "бородинцы" банально не пролазили через канал без тотальной разгрузки...

На счет Суэца я не знал. Не попадалось мне это соображение ни разу. Спасибо, проверю.

 

28 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Стрельбы: Вы придёте к Мадагаскару с полупустыми погребами, имея информацию, что там бродят японские отряды?  Где гарантия, что "Иртыш" дойдёт?

 

Напомню- вы попаданец и знаете, что все эти истории о японских отрядах- блеф. А вопрос об "Иртыше" и снарядах - один из ключевых, поэтому должен быть поднят еще в Либаве.

 

42 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

З.Ы. А главное, покажите мне хоть одного живого попаданца...

 

А зачем? Игра ума уже не интересна? Впрочем не настаиваю...

 

26 минут назад, Nechriste сказал:

Ладно, если говорить о самом сражении - по вашему мнению, как следовало действовать Рожественскому сотоварищи, чтобы хотя-бы минимизировать масштаб разгрома и/или нанести максимум потерь противнику?

Спасибо. Это вопрос по существу.

[Darth_Vederkin]

18 минут назад, Nechriste сказал:

С Мадагаскаром - ну какие там могли бродить японские отряды? Пара-тройка крейсеров?

Это ВЫ сейчас такой умный и красивый со спутниками, мобильной связью и интернетом...

В те времена информация распространялась совсем иначе. 

 

23 минуты назад, Nechriste сказал:

А в остальном - почему-бы не пофантазировать немного?

Повторюсь, чтобы фантазировать, необходимо иметь базовый пакет знаний по предмету.

 

25 минут назад, Nechriste сказал:

Ладно, если говорить о самом сражении - по вашему мнению, как следовало действовать Рожественскому сотоварищи, чтобы хотя-бы минимизировать масштаб разгрома и/или нанести максимум потерь противнику?

Как действовать?

Вариант 1: вернуться с Мадагаскара на Балтику, оставив всё на откуп армии (что, судя по всему, и предлагал Рожественский).

Вариант 2: остановив эскадру в Ванфонге начать мирные переговоры (о чём размышляли офицеры).  

[uvz520]

там стоко косяков что лень

и невыносимо слабая боеготовность 2 эскадры

и отсутствие боегого планирования и управление и 1 и 2 эскадры

напомню в каком месте автору историю подучить 2 эскадра должна была

помочь деблокированию 1 эскадры

пал Порт артур и 2 эскадре делать нечего было там

[uvz520]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

Это ВЫ сейчас такой умный и красивый со спутниками, мобильной связью и интернетом...

В те времена информация распространялась совсем иначе. 

 

Повторюсь, чтобы фантазировать, необходимо иметь базовый пакет знаний по предмету.

 

Как действовать?

Вариант 1: вернуться с Мадагаскара на Балтику, оставив всё на откуп армии (что, судя по всему, и предлагал Рожественский).

Вариант 2: остановив эскадру в Ванфонге начать мирные переговоры (о чём размышляли офицеры).  

или отпинать министров и дипломатов

дабы избежать  даной войны в принципе

[Darth_Vederkin]

4 минуты назад, RustyBollard сказал:

На счет Суэца я не знал. Не попадалось мне это соображение ни разу. Спасибо, проверю.

Всё просто. Документы почитайте. Или воспоминания.

 

4 минуты назад, RustyBollard сказал:

Напомню- вы попаданец и знаете, что все эти истории о японских отрядах- блеф. А вопрос об "Иртыше" и снарядах - один из ключевых, поэтому должен быть поднят еще в Либаве.

Орудия тоже привезут на Мадагаскар?

 

10 минут назад, RustyBollard сказал:

А зачем? Игра ума уже не интересна? Впрочем не настаиваю...

Пытаться разыграть дырявый мизер, зная карты противника?

Какая же это игра ума? :) 

[del_58548517]

1 минуту назад, uvz520 сказал:

там стоко косяков что лень

Не настаиваю. Это для любителей

2 минуты назад, uvz520 сказал:

напомню в каком месте автору историю подучить 2 эскадра должна была

помочь деблокированию 1 эскадры

пал Порт артур и 2 эскадре делать нечего было там

Я в свое время подучил историю вопроса. А вам рекомендую почитать мои ответы

1 час назад, RustyBollard сказал:

Это решение не зависело от ЗПР, так что не рассматривается по определению. Да и политически это было неприемлимо в тот момент. Хотя действительно это был вариант лучше, чем получилось в реале.

 

 

[Darth_Vederkin]

1 минуту назад, RustyBollard сказал:

Я в свое время подучил историю вопроса.

Материалы комиссии МГШ читали?

[del_58548517]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

Орудия тоже привезут на Мадагаскар?

Насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) для полного расстрела стволов одного боекомплекта мало

3 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Пытаться разыграть дырявый мизер, зная карты противника?

Какая же это игра ума? :) 

Ну во-первых мизер не дырявый. Об этом и речь. Русская эскадра (при правильной организации и управлении) вполне могла выполнить свои задачи. Доказать это- тема нашей дискуссии. Я предложил обсудить набор чисто технических приемов, которые были вполне реальны в то время, и которые могли привести если не к победе, то избежать поражения 100%.

[Гость]

4 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Пытаться разыграть дырявый мизер, зная карты противника?

Какая же это игра ума? :) 

Меня лично интересует тактическая сторона вопроса, возможные варианты действий русской эскадры собственно в сражении. КМК, тут "знание карт" большой роли не играет...

Могло-ли грамотное командование существенно изменить итог сражения?

17 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

Как действовать?

Вариант 1: вернуться с Мадагаскара на Балтику, оставив всё на откуп армии (что, судя по всему, и предлагал Рожественский).

Вариант 2: остановив эскадру в Ванфонге начать мирные переговоры (о чём размышляли офицеры).  

Это понятно, но если все-же принято решение прорываться? Или тут "без вариантов", как говорится?