Альтернативная Цусима: а что если...?

[Гость]

Сегодня в 00:11:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

У государств всё как у людей. Помните? Нет такого такого преступления на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли. А шестеркам вообще никакой мотивировки не нужно, главное чтобы хозяин был рад.

Вообще-то не всегда - люди разные бывают. И среди шестерок, и среди хозяев. Тем более, в данном случае профит для "тройственного союза" довольно сомнительный

Единственное - решили проблему с неадекватным соседом, но это не из области прибылей и капитализм, а нормальный инстинкт самосохранения.

Если бы мой сосед пытался у меня гараж отжать, т.к. "ему нужнее", а в ответ на возражения - за ствол или нож хватался - я бы тоже искал способ, как его успокоить (желательно раз и навсегда). И то, что он при этом умница и хороший семьянин, сочувствия к нему не сильно добавляет.

Кстати, насчет "шестерок" - у вас есть конкретные доказательства, что противники Парагвая действовали по прямому указанию внешних сил? Или это просто умозаключение, исходя из марксистско-ленинской теории?

Сегодня в 00:11:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы кстати не олигарх?

Нет И не очень хочу - беспокойное это дело и небезопасное...

Сегодня в 00:11:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Ну если вы так решили, то да.

А зачем?

Сегодня в 00:11:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Потому что пример неадекватный-уровня детсад\песочница. 30-е годы ХХ столетия вообще уникальное время, а то что случилось в Германии (да и во многих других европейских странах) уникально вдвойне. Н-С это вынужденная реакция капиталистов на весьма серьезную угрозу со стороны левых. Да и эпоха не та. Для чистоты эксперимента сравнивайте  с диктаторами той эпохи. Вот это будет правильно.

Я не утверждаю, что Лопес сравним с адиком/кобой/пол потом/кимом по степени людоедства. Я просто констатировал - тот факт, что за него люди жизни отдавали, ни коим образом не доказывает, что он был хорошим правителем или человеком.

Тезис по "Н-С это вынужденная реакция капиталистов на весьма серьезную угрозу со стороны левых" - полный бред, уж простите за грубость.

А эпоха в данном случае рояля не играет - природа человеческая за 70 лет не поменялась ни на грамм. Тем более, как вы утверждаете, в плане развития Парагвай опережал свое время...

Сегодня в 00:11:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Сдается мне я ее тоже читал. Автора и названия также не помню, но помню что автор журналист.

Возможно, реально не помню - очень давно это было.

Сегодня в 00:11:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вам как стороннику капиталистов нужно неплохо ориентироваться в людоедах (свои всё таки по духу) и не приплетать непричастных.

Я скорее сторонник демократии и рыночной экономики, с ограниченным участием государства. Слово "капитализм" мне не очень нравится, как и то, что вы под ним подразумеваете. Но даже в этом случае, речь идет все-таки о людоедстве в переносном смысле, в отличие от.

[kapitan_lop]

В 01.02.2018 в 23:25:09 пользователь Nechriste сказал:

Какой "выход в море"? Парагвай с Уругваем даже не граничил!

Вообще то граничил в то время. И в обоих странах были сторонники объединения этих 2 стран. Если бы эти планы осуществились, то через пол-века в "дредноутной гонке" мог бы поучаствовать и объединенный ПараУругвай.

Вот такую карту нашел в И-нете. На ней видно какие территории Парагвая и Уругвая отобрали Бразилия, Аргентина и Боливия.

[Гость]

Сегодня в 09:32:53 пользователь kapitan_lop сказал:

Вообще то граничил в то время. И в обоих странах были сторонники объединения этих 2 стран. Если бы эти планы осуществились, то через пол-века в "дредноутной гонке" мог бы поучаствовать и объединенный ПараУругвай.

Вот такую карту нашел в И-нете. На ней видно какие территории Парагвая и Уругвая отобрали Бразилия, Аргентина и Боливия.

Для чего тогда Лопес требовал от аргентинцев пропустить его войска?

Насколько я понимаю, территориальные изменения (потеря Уругваем приграничных территорий) произошла задолго ДО той войны.

Проверить точно сейчас не могу - на работе, с трубы пишу.

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:55:29 пользователь Nechriste сказал:

Если бы мой сосед пытался у меня гараж отжать, т.к. "ему нужнее", а в ответ на возражения - за ствол или нож хватался - я бы тоже искал способ, как его успокоить (желательно раз и навсегда). И то, что он при этом умница и хороший семьянин, сочувствия к нему не сильно добавляет.

Вы неправильно интерпретируете.Если вы арендуете у соседа гараж, а к нему пришли какие то гопники с фальшивыми документами на гараж, да еще и ствол ему под ребра суют-будете стоять и смотреть?

Сегодня в 01:55:29 пользователь Nechriste сказал:

Нет И не очень хочу - беспокойное это дело и небезопасное...

Никогда мне не понять олигархическую обслугу. Вы в детстве Некрасова чтоль не читали "Кому на Руси жить хорошо"?

Сегодня в 01:55:29 пользователь Nechriste сказал:

Слово "капитализм" мне не очень нравится, как и то, что вы под ним подразумеваете. Но даже в этом случае, речь идет все-таки о людоедстве в переносном смысле, в отличие от.

Ну да, ну да. Если сырое и в темноте, то не считается.

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:55:29 пользователь Nechriste сказал:

Тезис по "Н-С это вынужденная реакция капиталистов на весьма серьезную угрозу со стороны левых" - полный бред, уж простите за грубость.

Дайте свое объяснение:))))))) Я с удовольствием альтернативные версии читаю:)))

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:55:29 пользователь Nechriste сказал:

Тем более, как вы утверждаете, в плане развития Парагвай опережал свое время...

Информации по Парагваю того времени на русском крайне мало и в основном она заангажирована по самое немогу.

Цитата

 

Страна переживала экономический подъем. ..Пенсия была государственная. Было введено всеообщее пятилетнее образование (в середине 19 века!). Церковь отделена от государства (в середине 19 века!). Безработицы не было. Преступности не было. Уровень жизни был одним из самых высоких в мире. ..

Государство монополизировало внешнюю торговлю: юг континента снабжался мате и табаком, а в Европу экспортировались ценные породы древесины. Положительное сальдо торгового баланса было неизменным. Парагвай имел устойчивую национальную валюту и располагал достаточным богатством, чтобы делать крупные капиталовложения, не прибегая к иностранной помощи. У страны не было ни одного сентаво иностранного долга...

В Парагвае 98% территории составляло общественную собственность: государство предоставило крестьянам наделы земли в обмен на обязательство обживать их и постоянно обрабатывать эти участки без права продажи.

   Существовали к тому же 64 "поместья родины", то есть хозяйства, которыми непосредственно управляло государство. Ирригационные работы, строительство плотин и каналов, новых мостов и дорог во многом способствовали подъему сельскохозяйственного производства. Вновь, как в былые доколониальные времена, здесь стали собирать по два урожая в год.

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 10:55:16 пользователь Nechriste сказал:

Насколько я понимаю, территориальные изменения (потеря Уругваем приграничных территорий) произошла задолго ДО той войны.

Там еще дело в том, что Аргентина не признавала Парагвай как самостоятельное государство. Лишь в ходе войны 1850-х годов, для Аргентины неудачной, Парагваю удалось сдвинуть с мертвой точки. Плюс Аргентина, де факто, не была "единой и неделимой". В стране шла долгая и изнурительная гражданская война.

[Гость]

Сегодня в 11:10:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы неправильно интерпретируете.Если вы арендуете у соседа гараж, а к нему пришли какие то гопники с фальшивыми документами на гараж, да еще и ствол ему под ребра суют-будете стоять и смотреть?

Вы так категоричны, как будто лично стояли у руля Уругвая в те годы

Агасфер? Или сэр Дункан Маклауд?

Кмк, более правильная аналогия - за гараж, который я хотел арендовать, спорят сосед и его жена (или брат, как удобнее). Я внес задаток соседу, поэтому поддерживаю его, а сосед напротив, у которого тоже свои интересы, поддерживает брата (жену)

У кого менее фальшивые документы - ну очень спорный вопрос, особенно если учесть, что этот гараж (как собственно и все наши квартиры) приватизированы не так давно и не вполне законным способом...

Сегодня в 11:10:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

"Кому на Руси жить хорошо"

Тому и на Кипре неплохо

Сегодня в 11:10:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Никогда мне не понять олигархическую обслугу.

А вы, если не секрет, чем по жизни занимаетесь (в плане работы), что отделяете себя от этой самой "обслуги"?

Сегодня в 11:13:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Дайте свое объяснение:))))))) Я с удовольствием альтернативные версии читаю:)))

"Продукт времени" . В одних странах пришли к власти крайне левые, в других - крайне правые... Так часто бывает во времена кризисов и прочих катаклизмов.

 

Сегодня в 11:22:44 пользователь Richelieu_381 сказал:

Информации по Парагваю того времени на русском крайне мало и в основном она заангажирована по самое немогу.

...

Что-то подобное и в педии написано, кстати. Трудно сказать насколько это соответствует действительности, так как информация противоречивая, но даже если 100% правда - и что?

З.ы. 5-летнее обязательное образование в середине ХІХ века было диковинкой только для Африки и части РИ...

[Гость]

Сегодня в 11:48:01 пользователь Richelieu_381 сказал:

Там еще дело в том, что Аргентина не признавала Парагвай как самостоятельное государство. Лишь в ходе войны 1850-х годов, для Аргентины неудачной, Парагваю удалось сдвинуть с мертвой точки. Плюс Аргентина, де факто, не была "единой и неделимой". В стране шла долгая и изнурительная гражданская война.

Сейчас не с руки разбираться в этих хитросплетениях, кто там кого признавал или не признавал...

Допустим все так как вы сказали, и что это должно означать?

 

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:16:40 пользователь Nechriste сказал:

А вы, если не секрет, чем по жизни занимаетесь (в плане работы), что отделяете себя от этой самой "обслуги"?

Не олигарх. Но!!!

Цитата

Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть.....(дальше сами погуглите)

Имеет смысл найти полную цитату:)

Сегодня в 13:16:40 пользователь Nechriste сказал:

"Продукт времени" . В одних странах пришли к власти крайне левые, в других - крайне правые...

Понятно. Само нарисовалось. Хороший вариант-думать не надо:)

Сегодня в 13:16:40 пользователь Nechriste сказал:

З.ы. 5-летнее обязательное образование в середине ХІХ века было диковинкой только для Африки и части РИ..

Правда чтоль? И у кого еще? А заодно плюсом к образованию пенсии и мед. обслуживание.

Сегодня в 13:16:40 пользователь Nechriste сказал:

Трудно сказать насколько это соответствует действительности, так как информация противоречивая,

Я стараюсь смотреть общие моменты во всех источниках и если они потом подтыерждаются советскими академическими изданиями, которые, кстати, к Лопесу весьма прохладно относились.
 

 

Сегодня в 13:36:58 пользователь Nechriste сказал:

Допустим все так как вы сказали, и что это должно означать?

Все три противника,на начальном этапе, имели серьезные внутренние проблемы, в отличии от. Большие территории-отсюда невозможность собрать свои немногочисленные армии быстро, которые, кстати, уступали совокупно армии Парагвая. Возможно у него был план разбить союзников по частям? А может рассчитывал на сепаратистские тенденции в этих провинциях. Но не выгорело.

[Гость]

Сегодня в 12:47:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Понятно. Само нарисовалось. Хороший вариант-думать не надо:)

Не хуже любых других. Как минимум - логичнее и рациональнее очередных теорий заговора...

Сегодня в 12:47:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Правда чтоль? И у кого еще? А заодно плюсом к образованию пенсии и мед. обслуживание.

Да во всех страна ЗЕ и в штатах. Вот пенсии и мед. обсл. - это действительно необычно для тех времен... Хотя хз как оно в Парагвае работало.

Я так понимаю, с историческими источниками по довоенному периоду большая напряженка - иначе как может информация о населении отличаться в два раза!?

Сегодня в 12:47:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я стараюсь смотреть общие моменты во всех источниках и если они потом подтыерждаются советскими академическими изданиями, которые, кстати, к Лопесу весьма прохладно относились.

См. пред. пункт

Сегодня в 12:47:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Все три противника,на начальном этапе, имели серьезные внутренние проблемы, в отличии от. Большие территории-отсюда невозможность собрать свои немногочисленные армии быстро, которые, кстати, уступали совокупно армии Парагвая. Возможно у него был план разбить союзников по частям? А может рассчитывал на сепаратистские тенденции в этих провинциях. Но не выгорело.

Дык, это как раз подтверждает мою версию

[Гость]

Сегодня в 12:47:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Не олигарх. Но!!!

Цитата

Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть.....(дальше сами погуглите)

Имеет смысл найти полную цитату:)

Нашел. Звучит сильно. Впрочем, крупский был известным демагогом. К кому это он обращался, интересно?

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:29:46 пользователь Nechriste сказал:

Я так понимаю, с историческими источниками по довоенному периоду большая напряженка - иначе как может информация о населении отличаться в два раза!?

Одна из оценок, насколько я помню, это оценка английской комиссии, которой срочно понадобилась "площадка" под хлопковые плантации из-за известных событий на юге США.

Сегодня в 14:35:39 пользователь Nechriste сказал:

Нашел. Звучит сильно.

Я к тому, что не испытывайте иллюзии будто ваши мысли такие все свежие и дофига оригинальные:) Отнюдь. Таким спорам уже сто лет, как минимум.:)

Сегодня в 14:35:39 пользователь Nechriste сказал:

К кому это он обращался, интересно?

К буржуазной интеллигенции, к кому же еще?:)

 

 

[Гость]

Сегодня в 16:27:32 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я к тому, что не испытывайте иллюзии будто ваши мысли такие все свежие и дофига оригинальные:) Отнюдь. Таким спорам уже сто лет, как минимум.:)

Я и не претендую

Сегодня в 16:27:32 пользователь Richelieu_381 сказал:

К буржуазной интеллигенции, к кому же еще?:)

А, ну понятно... Я ж говорю - 3,14бол демагог

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:31:09 пользователь Nechriste сказал:

А, ну понятно... Я ж говорю - 3,14бол демагог

Я к тому, что вы совершенно напрасно пытаетесь меня подколоть, сравнивая советских лидеров и художника:) Лучше вернуться к Парагваю.Кстати. В советских книгах пишут, что аргентинский лидер вполне сопоставим с парагвайцем. Имеет смысл сравнить, что он там нарулил в сравнении с.

[Гость]

Сегодня в 20:52:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я к тому, что вы совершенно напрасно пытаетесь меня подколоть, сравнивая советских лидеров и художника:) Лучше вернуться к Парагваю.Кстати. В советских книгах пишут, что аргентинский лидер вполне сопоставим с парагвайцем. Имеет смысл сравнить, что он там нарулил в сравнении с.

Не понял при чем тут тогда ВИЛ (по-украински кстати эта аббревиатура означает ВИЧ (болезнь), совпадение - не думаю ладно, это шутка конечно) и его обращение к интеллигентам, ну да ладно. И лидеров (советских, камбоджийских и парагвайских) я сравнивал с художником (в данном случае) только по "народной любви". Есть кстати хорошая песня о народной любви, так и называется, рекомендую послушать

ОК , вернемся к Парагваю

Так все-таки, раз уж вы этой темой интересовались -существуют-ли ОБЪЕКТИВНЫЕ источники по ""предвоенному" периоду? Например, парагвайские ДСП-документы, статистические отчеты, и тп?

Аргентинский лидер имеется в виду тогдашний? В каком плане он "сопоставим" с парагвайцем?

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:33:48 пользователь Nechriste сказал:

и его обращение к интеллигентам, ну да ладно.

Не поверите. Он не первый. И мнение это вполне обоснованное кстати. У вас милая привычка оставлять последнее слово за собой:) Со мной это вряд ли получится:)

Сегодня в 22:33:48 пользователь Nechriste сказал:

только по "народной любви"

Ну всегда же существует 1-2% "трезвомыслящих" на самом деле нет:)

Сегодня в 22:33:48 пользователь Nechriste сказал:

Например, парагвайские ДСП-документы, статистические отчеты, и тп?

Сомневаюсь я что там что то сохранилось. Победители уж очень старались вымарать из памяти первых трех диктаторов и у них это вполне успешно получалось где то годов до 60-х 20в.,но сохранились воспоминания иностранцев посещавших Парагвай, тот же анализ англичан. Но,сдается мне, что все первоисточники не так чтобы и доступны без знания испанского и,главное, места где их искать во всемирной паутине.

 

Сегодня в 22:33:48 пользователь Nechriste сказал:

Аргентинский лидер имеется в виду тогдашний? В каком плане он "сопоставим" с парагвайцем?

Да. В тоже время и в том же месте. Пишут что тоже обладал диктаторскими полномочиями.В плане сопоставимости нужно смотреть на его достижения.

[Гость]

Сегодня в 21:53:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

Не поверите. Он не первый.

Не сомневаюсь. А кто еще?

Сегодня в 21:53:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

И мнение это вполне обоснованное кстати.

Кем/чем обоснованное?

Сегодня в 21:53:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

У вас милая привычка оставлять последнее слово за собой:) Со мной это вряд ли получится:)

Можете не верить, но я такими вещами не заморачиваюсь Мне как писателю Эдгару ... (ну почти)

Сегодня в 21:53:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

Ну всегда же существует 1-2% "трезвомыслящих" на самом деле нет:)

Думаю что гораздо больше, но все равно они в меньшинстве, как правило

Сегодня в 21:53:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

Сомневаюсь я что там что то сохранилось. Победители уж очень старались вымарать из памяти первых трех диктаторов и у них это вполне успешно получалось где то годов до 60-х 20в.,но сохранились воспоминания иностранцев посещавших Парагвай, тот же анализ англичан. Но,сдается мне, что все первоисточники не так чтобы и доступны без знания испанского и,главное, места где их искать во всемирной паутине.

В том то и дело Поэтому, боюсь, "довоенный" Парагвай останется чем-то вроде Атлантиды... Жаль конечно - интересно,как оно все-таки было на самом деле.

Впрочем, повторяю еще раз - я и не отрицаю, что в плане социально-экономического развития страны парагвайские диктаторы, возможно, добились выдающихся (по тем временам) успехов.

Возможно благодаря действительно грамотному управлению, возможно - благодаря удачной конъюнктуре, скорее всего - и тому и другому...

Но , во-первых -это не меняет мой взгляд на ситуацию и вероятные причинывойны (и ее столь печального итога).

Во-вторых - что вы мне собственно пытаетесь доказать? Что диктатура - это хорошо? В определенных ситуациях - безусловно, при условии, что диктатором окажется действительно достойный человек (и в дальнейшем власть не будет передаваться половым путем).

Сегодня в 21:53:33 пользователь Richelieu_381 сказал:

Да. В тоже время и в том же месте. Пишут что тоже обладал диктаторскими полномочиями.В плане сопоставимости нужно смотреть на его достижения.

Я так понимаю - вы уже посмотрели? И наверно эти достижения довольно скромные...

Тогда тем более не понимаю, к чему вы ведете?

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:27:47 пользователь Nechriste сказал:

Не сомневаюсь. А кто еще?

Антон Палыч например.

Сегодня в 00:27:47 пользователь Nechriste сказал:

Думаю что гораздо больше, но все равно они в меньшинстве, как правило

Не более 5-ти, как и истинно верующих.

Сегодня в 00:27:47 пользователь Nechriste сказал:

Но , во-первых -это не меняет мой взгляд на ситуацию и вероятные причинывойны (и ее столь печального итога).

Я не идеализирую эту страну. Просто вы так походя на нее всех собак навешали.Я считаю что, возможно это неправильно. Причин у её противников желать кончины республики было зело поболе, да и возможности такие имелись. А спровоцировать или поставить в такое положение, что у нее и выхода то другого не будет,всегда возможно.

 

Сегодня в 00:27:47 пользователь Nechriste сказал:

В определенных ситуациях - безусловно, при условии, что диктатором окажется действительно достойный человек (и в дальнейшем власть не будет передаваться половым путем).

Он, на минуточку, был третьим по счету пожизненным президентом. Два предыдущих, как пишут, были даже посильнее.

[Cpt_Pollution]

Не согласен я