Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:07:38 пользователь runSIG сказал:

 Заранее пригнать корабли  - японцы нападают и получают по зубам.  

 

Если вспомнить, как шли дела на сухопутном фронте, то самый лучший момент для уничтожения японского флота - конец мая 1904 года. 

Помните, да, что там было на сухопутном фронте? 

Японская армия может быстро перебросить на континент многочисленную армию. Армия по мобилизации 700 тыс человек, море широкое, вози - не хочу. Наша армия - намного больше, но на ДВ сил мало, а пропускная способность железной дороги не высока (до 1 тыщи солдат в сутки). 

Надо позволить им захватить инициативу в море, позволить высадить генерала Оку на Ляодун, дождаться когда 2 броненосца утонут на минах (+ 4 асамоида гибнет от торпед наших ПЛ? ) и после этого выходить в море, рвать коммуникации. 

Того не сможет оставить 2ю армию без снабжения, он должен будет выйти и дать нам генеральное сражение. 

Вот тут-то его и надо разбить наголову, вот прям чтобы только пузыри по воде... 

 

Тогда получится вот что: японские войска, которые должны были осаждать Порт-Артур, сами становятся осажденными. Довольно немаленькая группировка войск, оставшись без снабжения, будет блокирована и уничтожена минимумом наших сил, что очень поможет Куропаткину. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 15:55:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Надо позволить им захватить инициативу в море,

Зачем?

Сегодня в 15:55:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

позволить высадить генерала Оку на Ляодун

Зачем?

Сегодня в 15:55:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

дождаться когда 2 броненосца

А если не утонут, то что?

Сегодня в 15:55:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

(+ 4 асамоида гибнет от торпед наших ПЛ? )

Ну знаете ли, может вам еще ракетный крейсер подогнать -  вероятность примерно та же

Сегодня в 15:55:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Того не сможет оставить 2ю армию без снабжения, он должен будет выйти и дать нам генеральное сражение. 

Вот тут-то его и надо разбить наголову, вот прям чтобы только пузыри по воде... 

 

Того не мог и не оставил, ну дали два и толку? Неужели так трудно понять , что нет коммуникаций- нет войны на континенте, и совершенно все равно сколько они там успели высадить.Только вот флот нифига не делает, и реально то сделать то ничего не может.

 

[RenamedUser_35226696]

В 07.03.2018 в 13:32:59 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это я примерно понял, но полный вес МК-3-12 - с барбетом 1000 +/- тонн

Вы ж не собираетесь 4-х орудийку ставить в старый барбет...

 

В 07.03.2018 в 11:26:58 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

получим вес установки порядка 850 тонн.

 

Я тут покопался, и вот что накопал 

 

Скрытый текст

 

На рубеже веков проект 12" четырехорудийной башни был предложен Металлическим заводом
Веса брони 12" башни на четыре орудия, т. (всего брони 595 т)

https://e-libra.ru/files/books/2011/07/24/226703/i_090.png

Вращающаяся часть: 

Вертикальная броня 10" (250 мм) — 262 т. 

Крыша 2" (50 мм) — 53 т. 

Крыша над подачной трубой 4" (100 мм) — 14.5 

Неподвижная часть (броня барбетов): 

Верхняя 8" (200 мм) — 190 т. 

Нижняя 4" (100 м) — 75,5 т. 

 

Итого вращающаяся часть башни с 4 орудиями (если принять вес качающейся части орудия 64 тонны + станок орудия 20 т) 665 тонн 

С точки зрения сегодняшнего опыта, башня проекта Металлического завода имеет неоправданно большую ширину. Но в целом порядок цифр вполне такой, как ожидалось

 

 

[kapitan_lop]

Сегодня в 15:03:10 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Так как бы золотом выплачено китайским друзьям по  итогам японо-китайской войны (они  этим  золотом контрибуцию Японии выплатили).

Встает  вопрос что взять с Китая?

Половину из этого заплатили за концессию на строительство КВЖД. А от Китая нам нужна только Северная Манчжурия с Харбиным для строительства Транссиба до Владивостока. 

Если Япония получит меньше контрибуции от Китая, то купит меньше кораблей. И к 1904 году у неё будет не 6 ЭБр и 6 БрКр, а 4 ЭБр и 4 БрКр. Мы тут подробно рассмотрели состояние флотов Японии и России. А какие корабли были в 1904 году на Тихом Океане у других держав - Англии, Франции, США, Германии, Голландии ?

В 1895 году наш попаданец может намекнуть японцам : Зачем вам этот Ляодунский полуостров с Порт-Артуром и Талиенванем ? Когда южнее есть Вэйхайвэй и Циндао на Шаньдунском полуострове, где есть залежи угля ?

И ещё подарить семье микадо несколько автомобилей ( пусть и нерусского производства ) на каучуковых шинах и с бензиновым двигателем. И снова намекнуть, что скоро автомобили будут массово востребованы и заменят гужевой транспорт. А вот нефть и каучук можно найти на Яве, Суматре и в Малайзии.

.

Вот реальный первый автомобиль в Японии. Его в 1898 году привезла французская фирма "Панар".

Вся агрессивная экспансия в начале 20 века из-за относительной перенаселенности. Мы имеем феодально-аграрную страну со 100% грамотным населением. А грамотные крестьяне могут быть как хорошими солдатами, так и профессиональными рабочими. И бывшие самураи вместо карьеры в армии и на флоте могут стать руководителями промышленных концернов. Представьте, Ямомото, владеющим крупнейшей авиастроительной фирмой... 

Россия могла бы поставлять Японии сталь, уголь, станки, древесину, зерно, а взамен из Японии - дешевые товары народного потребления. А через Транссиб отправлять японские товары в Европу.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:14:43 пользователь kibb сказал:

Ну знаете ли, может вам еще ракетный крейсер подогнать -  вероятность примерно та же

 

Вот, почитайте: 

В Порт-Артуре реально были 2 подводные лодки. Не если бы могли бы бы, а реально были. Но, как это у нас обычно бывает, они были не боеспособны и не на ходу (если я неправильно понял, уважаемый автор темы RustyBollard меня поправит) 

Сегодня в 20:14:43 пользователь kibb сказал:

Неужели так трудно понять , что нет коммуникаций- нет войны на континенте, и совершенно все равно сколько они там успели высадить. 

 

Неужели так трудно понять, что от Японии до Кореи 200 км по прямой? Со скоростью 10 узлов можно за ночь пролив пересечь. А если делать промежуточную остановку на Цусиме, то и летом можно по темноте проводить транспорты. 

Мы не сможем обеспечить морскую блокаду Кореи, даже если утопим все японские броненосные корабли прям 27 января 1904 года, как только война начнется. 

 

Сегодня в 20:14:43 пользователь kibb сказал:

Зачем?

Зачем?

А если не утонут, то что?

Того не мог и не оставил, ну дали два и толку?  ... Только вот флот нифига не делает, и реально то сделать то ничего не может.

 

Если ДО начала войны русский флот превосходит японский, то японцы не решатся напасть. Если они не решатся напасть, то им помогут - ждите тогда какой-нибудь англо-японо-американской коалиции. 

А если ДО начала войны русский флот уступает японскому, но благодаря искусным действиям наших минных сил удастся серьезно ослабить японцев - тогда появляется неиллюзорный шанс их утопить. 

Плюс еще пару козырей в рукаве прибережем, в виде улучшенных кораблей... 

[del_58548517]

Сегодня в 17:55:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 4 асамоида гибнет от торпед наших ПЛ

Похоже вы отвлеклись от нашей оооочень долгой дискуссии.

Мы обсуждали использование ПЛ типа Касатка в ПортАртуре как вполне соответсвующее РИ , так и с вмешательством попаданца.

С вашего позволения освежу тему (как раз хотел напомнить):

Заказываем и строим 1 Дельфин как в РИ. Следом в 1901-1902 покупаем Fulton и Protector (как и предлагалось в РИ). Гоняем все три (как в РИ, но на 2 года раньше). В 1902 строим 1 Касатку и гоняем (на 2 года раньше). В середине 1903  закладываем 4 улучшенные Касатки (как по состоянию на 1906 в РИ). Через 8 месяцев (как в РИ) отправляем все 4 в ПортАртур по жд. Летом 1904 имеем в ПА 4 ПЛ с дальностью 700-1000 миль и вооружение 4 ТА. (детали я выложил в форум отдельно - можно посмотреть здесь)

Это практически без послезнания, т.е не вмешиваясь в проект.

 

Похоже Parabellum успел ответить раньше... Спасибо

[del_58548517]

Сегодня в 20:14:44 пользователь kapitan_lop сказал:

Половину из этого заплатили за концессию на строительство КВЖД. А от Китая нам нужна только Северная Манчжурия с Харбиным для строительства Транссиба до Владивостока. 

 

В 1895 году наш попаданец может намекнуть японцам : Зачем вам этот Ляодунский полуостров с Порт-Артуром и Талиенванем ? Когда южнее есть Вэйхайвэй и Циндао на Шаньдунском полуострове, где есть залежи угля ?

Хочу внести поправку - в РЯВ японцы воевали не за Ляодун/ПА.

Война шла за Корею и Манчжурию. Это мощные ресурсные базы, и японцы это хорошо знали.

И России они тоже были нужны. Плюс еще выход в Тихий океан- ПА легко блокировался, а Корея имеет общие границы с Россией. Бусан или Чемульпо были бы идеальной морской базой- гораздо лучше чем ВЛ или ПА.

Сегодня в 20:14:44 пользователь kapitan_lop сказал:

Вся агрессивная экспансия в начале 20 века из-за относительной перенаселенности. Мы имеем феодально-аграрную страну со 100% грамотным населением. А грамотные крестьяне могут быть как хорошими солдатами, так и профессиональными рабочими. И бывшие самураи вместо карьеры в армии и на флоте могут стать руководителями промышленных концернов. Представьте, Ямомото, владеющим крупнейшей авиастроительной фирмой... 

Россия могла бы поставлять Японии сталь, уголь, станки, древесину, зерно, а взамен из Японии - дешевые товары народного потребления. А через Транссиб отправлять японские товары в Европу.

Я уже писал выше- остановить экспансию Японии в сторону Китая без войны с Россией- было практически невозможно. Только коммерческими интересами этого не обеспечить.

[RenamedUser_35226696]

В 09.03.2018 в 07:32:42 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

побортно от машин рассположенных в ДП, должны быть (в любом случае) угольные ямы и вспомогательное оборудование машин (в реальности как раз так, а основание башни должно опираться на балки продольного и поперечный набора (то есть в дно).

 

Скрытый текст

 

Вот пример компоновки крейсера, вооруженного 4 двухорудийными башнями ГК, причем средние башни сдвинуты от осевой линии к бортам, так что могут вести погонный огонь 

 

 

Получается так: в том месте, где стоит башня, котельных и машинных отделений нет. Они сдвинуты вперед или назад, чтобы высвободить место для погребов и элеваторов башни

Вот так, мне кажется, и надо строить. 

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:30:15 пользователь RustyBollard сказал:

Плюс еще выход в Тихий океан- ПА легко блокировался, а Корея имеет общие границы с Россией. Бусан или Чемульпо были бы идеальной морской базой- гораздо лучше чем ВЛ или ПА.

 

Порт-Артур мне нравится своей железной дорогой. Там есть порт Дальний - все что нужно для морской торговли. А чтобы нас никто не заблокировал, нам бы взять бы Окинаву бы... 

[del_58548517]

Сегодня в 20:36:04 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 А чтобы нас никто не заблокировал, нам бы взять бы Окинаву бы... 

Ну батенька у вас и фантазии...

Хотя...

[del_58548517]

Сегодня в 20:32:25 пользователь Parabellum7_62 сказал:

  Скрыть содержимое

 

Вот пример компоновки крейсера, вооруженного 4 двухорудийными башнями ГК, причем средние башни сдвинуты от осевой линии к бортам, так что могут вести погонный огонь 

Получается так: в том месте, где стоит башня, котельных и машинных отделений нет. Они сдвинуты вперед или назад, чтобы высвободить место для погребов и элеваторов башни

Вот так, мне кажется, и надо строить. 

 

 

Все верно. Решения есть всегда. Если сделать так, то и увеличивать прототип почти не нужно (но это зависит от весов).

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:43:46 пользователь RustyBollard сказал:

Все верно. Решения есть всегда. Если сделать так, то и увеличивать прототип почти не нужно (но это зависит от весов).

 

Если в качестве прототипа взять итальянскую Реджину Елену, то тут так: 

- вместо 2х1 12" ставим 2х2 10", вес не меняется 

- вместо 6х2 8" ставим 2х2 10", появляется существенная экономия веса

 

Экономию тратим на усиление ПМК (107 мм) и улучшение вертикального бронирования

 

Сегодня в 15:46:51 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Примерно это  и  произошло чуть позже (1907  год).

Вот  мы и  попросим командира ЭБР "Севастополь" осветить этот  вопрос, только как я  уже  писал зачем  придумывать велосипед?

  Показать содержимое

 

Можно и не придумывать) Но мне кажется, что иметь общий сухопутно-морской калибр это хорошо. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 18:17:12 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот, почитайте: 

Спасибо, я читал. Как вы представляете выход в атаку этой ПЛ на , скажем Асаму,  идущую  ходом хотя бы в 10 узлов. Вы что думаете они там на якоре стояли , ТТХ этих ПЛ вы видели? (причем предполагаемые ТТХ в море они никогда не выходили)

 

Сегодня в 18:17:12 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Неужели так трудно понять, что от Японии до Кореи 200 км по прямой?

Положение Японии и Кореи никак не поменялось по крайней мере с начала экспансии России на ДВ. Политики, адмиралы и генералы отлично знали где им предается воевать на этом ТВД.

 

Сегодня в 18:17:12 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А если делать промежуточную остановку на Цусиме, то и летом можно по темноте проводить транспорты

Не проблема - у России же куча рейдеров(на бумаге).А в реальности и на Балтике за две мировые войны не смогли ничего сделать с немецкими перевозками, и лодками тоже.А уж если сразу  дать генеральное сражение и выиграть его то вообще не проблема - там всего 200 км по прямой.

 

Сегодня в 18:17:12 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если ДО начала войны русский флот превосходит японский, то японцы не решатся напасть

Угу, только флот должен был составлять 10 ЭБР и 10 крейсеров  первого класса(не считая мелочи)- всего то ничего выполнить программу 98 года вовремя. Только нужно и обеспечить этой армаде базирование у черта на куличках - а денег это стоит намного больш. Ну и армия тоже очень далеко не бесплатная. При этом деньги ушли в Либаву, Дальний, великим князьям, балеринам, кредиты Китаю,  ну и естественно в реальные проблемы , на которые деньги тоже нужны .

[RenamedUser_35226696]

В 09.03.2018 в 18:54:38 пользователь kibb сказал:

Феспалм конкретный где вы там видите линю? .Во первых они не шли водной колонне к огромному сожалению для Битти и для британцев

Вот тут я вижу линю: 

Скрытый текст

 

Схема поворота линейных крейсеров на север в 16:40 

 

Колонна, как мне кажется, вполне себе водная. 

В 09.03.2018 в 18:54:38 пользователь kibb сказал:

Т.е это не ЛКр поставили в один отряд с линкорами а наоборот)  Под "линией" подразумевается бой главных сил, а не геометрия

Не геометрия? А бой главных сил? Вы меня совсем запутали. Вот так, что ли: 

Скрытый текст

 

Бой главных сил, 18:30 

Видно, как по одному противнику совместно работают и ЛК и ЛКР. Причем такая фигня и у немцев, и у англичан. 

А немцы даже в одной колонне стоят

 

?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:29:55 пользователь kibb сказал:

Спасибо, я читал. Как вы представляете выход в атаку этой ПЛ на , скажем Асаму,  идущую  ходом хотя бы в 10 узлов. Вы что думаете они там на якоре стояли , ТТХ этих ПЛ вы видели? (причем предполагаемые ТТХ в море они никогда не выходили)

 

Я это себе так представляю: 2(15) мая броненосец "Хацусе" вместе с броненосцем «Ясима» подорвался на минах, поставленных накануне минным заградителем «Амур». Шедшие следом корабли сбавили ход, а потом сбились в кучу. 

Идеальная мишень! 

Заблаговременно - тогда же, когда принималось решение о постановке мин - принимается решение о выходе отряда ПЛ в море. Они занимают позицию перед минной банкой, и ждут момента для атаки. Дождались, разрядили свои ТА - 16 штук торпед, между прочим - и на перископах по заранее спланированному маршруту уходят в Порт-Артур.

 

Сегодня в 22:29:55 пользователь kibb сказал:

Положение Японии и Кореи никак не поменялось по крайней мере с начала экспансии России на ДВ. Политики, адмиралы и генералы отлично знали где им предается воевать на этом ТВД.

Да, все так и есть. Вы это к чему? 

 

Сегодня в 22:29:55 пользователь kibb сказал:

 

Не проблема - у России же куча рейдеров(на бумаге).А в реальности и на Балтике за две мировые войны не смогли ничего сделать с немецкими перевозками, и лодками тоже.А уж если сразу  дать генеральное сражение и выиграть его то вообще не проблема - там всего 200 км по прямой..

Вот, честное слово! Я не понял, что Вы хотели сказать. 

 

Сегодня в 22:29:55 пользователь kibb сказал:

 

Угу, только флот должен был составлять 10 ЭБР и 10 крейсеров  первого класса(не считая мелочи)- всего то ничего выполнить программу 98 года вовремя. 

В теме были данные о планах японского командования. У нас на ДВ было 7 ЭБР и 3 БрКр (японцы по понятным причинам не считали Баян за БрКр). Если бы численность русских кораблей была бы на 2 единицы больше - то японцы не решились бы напасть. 

Ослябя введен в строй летом 1903 года, вместе с Баяном в Порт-Артур не пришел только из-за того, что коснулся дна, проходя Гибралтарский пролив, и вынужден был стоять на ремонте в Италии до декабря 1903 года. 

То есть иметь 11 броненосных кораблей мы вполне могли бы, если бы не нелепая случайность. 

 

Итого - один. Всего один броненосный корабль нужен был для того, чтобы японцы отказались от атаки. Причем это мог быть и Ростислав, и Сисой Великий, и даже Александр III - если бы чуток ускорили бы работы на броненосце. Он был введен в строй 12 октября, а если бы на месяц раньше... 

[kapitan_lop]

Сегодня в 20:36:04 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 А чтобы нас никто не заблокировал, нам бы взять бы Окинаву бы... 

Окинаву надо было брать на 30 лет раньше. До 1879 года существовало независимое королевство Рюкю. А после оно попало в вассальную зависимость от Японии. Окончательно острова Рюкю ( Нансей ) были присоединены к Японии вместе с Тайванем в 1895 году после победы над Цинской империей.

[kapitan_lop]

Сегодня в 20:30:15 пользователь RustyBollard сказал:

Хочу внести поправку - в РЯВ японцы воевали не за Ляодун/ПА.

Война шла за Корею и Манчжурию. Это мощные ресурсные базы, и японцы это хорошо знали.

И какие же ресурсы были в Корее и в Манчжурии в начале 20 века ? Уголь, руда, нефть, каучук ? 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:06:57 пользователь kapitan_lop сказал:

И какие же ресурсы были в Корее и в Манчжурии в начале 20 века ? Уголь, руда, нефть, каучук ? 

Население, способное покупать товары - самый ценный ресурс начала 20 века))) Рынок сбыта такой рынок сбыта)))

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 19:51:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я это себе так представляю: 2(15) мая броненосец "Хацусе" вместе с броненосцем «Ясима» подорвался на минах, поставленных накануне минным заградителем «Амур». Шедшие следом корабли сбавили ход, а потом сбились в кучу. 

Идеальная мишень! 

А причем здесь портатрурские ПЛ? Они и трети дистанции не пройдут до японского флота, о маневрировании и выходе в атаку и речи нет(они и от стенки то ни когда не отходили).

 

Сегодня в 19:51:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот, честное слово! Я не понял, что Вы хотели сказать. 

Я вот тоже не понял. Вы же говорили о том , что между Японией и Кореей  200 км , так это проблема для кого?

 

Сегодня в 19:51:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В теме были данные о планах японского командования. У нас на ДВ было 7 ЭБР и 3 БрКр (японцы по понятным причинам не считали Баян за БрКр). Если бы численность русских кораблей была бы на 2 единицы больше - то японцы не решились бы напасть. 

Ослябя введен в строй летом 1903 года, вместе с Баяном в Порт-Артур не пришел только из-за того, что коснулся дна, проходя Гибралтарский пролив, и вынужден был стоять на ремонте в Италии до декабря 1903 года. 

То есть иметь 8 ЭБР и 3 БрКр мы вполне могли бы, если бы не нелепая случайность. 

 

Итого - один. Всего один броненосный корабль нужен был для того, чтобы японцы отказались от атаки. Причем это мог быть и Ростислав, и Сисой Великий, и даже Александр III - если бы чуток ускорили бы работы на броненосце. Он был введен в строй 12 октября, а если бы на месяц раньше... 

По программе 98 на ДВ к началу войны должны были быть 10ЭБР  первого класса. В эту программу не входили Полтавы, Пересветы. Те в идеале это должны были быть Ретвизан, Цесаревич и 8 новых линкоров. И к этому еще плюс 10 новых  крейсеров,.

 

С чего бы в друг японцы бы отказались от атаки  - Россия поставила их в подобные же условия, ,как США в 41ом, так или иначе война была неизбежна

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:21:36 пользователь kibb сказал:

А причем здесь портатрурские ПЛ? Они и трети дистанции не пройдут до японского флота, о маневрировании и выходе в атаку и речи нет(они и от стенки то ни когда не отходили).

 

Портартурские ПЛ при том, что 4 подлодки типа Касатка в ПА это не ракетный крейсер ни разу. Вполне себе существующее оружие, которая тогда  вполне могло быть в Порт-Артуре. 

 

Сегодня в 23:21:36 пользователь kibb сказал:

 

Я вот тоже не понял. Вы же говорили о том , что между Японией и Кореей  200 км , так это проблема для кого?

 

Это проблема для нас. Близость Кореи и Японии делает проблематичной надежную блокаду. 

Японцы все равно смогут перебросить свои войска на континент, понимаете? Мы не сможем это предотвратить. 

Сегодня в 23:21:36 пользователь kibb сказал:

 

По программе 98 на ДВ к началу войны должны были быть 10ЭБР  первого класса. В эту программу не входили Полтавы, Пересветы. Те в идеале это должны были быть Ретвизан, Цесаревич и 8 новых линкоров. И к этому еще плюс 10 новых  крейсеров,.

Да. И аминь. Ну и что? 

 

Сегодня в 23:21:36 пользователь kibb сказал:

 

С чего бы в друг японцы бы отказались от атаки  - 

Я не в курсе. В теме писали, что такие вот решения найдены в архивах. Кто-то там у них поставил условие: начать войну только если русский флот не усилится до 12 единиц. 

 

Сегодня в 23:21:36 пользователь kibb сказал:

 так или иначе война была неизбежна

Вооот! Правильно. Об этом я и говорю. Если им очень нужно воевать, а своих сил недостаточно - они найдут себе союзника. И в каком тогда мы окажемся положении - х его з