Альтернативная Цусима: а что если...?

[del_58548517]

Сегодня в 02:17:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

 

Сегодня в 13:20:44 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

В продолжение прежней дискуссии- в воскресенье было свободное время- сел и набросал броненосный крейсер для России в 1900г.

 

Проект броненосного крейсера для России в 1900 году (переделанный Баян)

Скрытый текст

За прототип берем «Баян» потому что без прототипа трудно будет считать и рисовать.

Скрытый текст

а

Доводим водоизмещение до 9600 тонн- среднее нормальное водоизмещение БрКр того времени (см таблицу)

Скрытый текст

к

Не изменяя корпуса ( все коэффициенты примерно остаются прежними) получаем:

Lpp=144 m

B=18.5 m

T= 7.1 m

D=9580 t

 Cadm=217

Na= 19500 л.с.

V=21 узел

---

 

С «Баяна» снимаем следующее:

Две 8”х1 башни- 157 тонн*2=314 тонн (если ошибся поправьте плиз)

Деревянная палуба- 56 тонн

Паровые катера-~10 тонн

Минно-торпедное хоз-во=40 тонн

20шт *75мм пушек=3т*20=~60тонн

10шт мелких пушек~ 10тонн

8 шт 6” пушек=14тон*8=~112 тонн

______________________Итого снимаем=600 тонн

Там еще много чего есть , но это не принципиально.

Всего имеем 9580-7800+600=2380тонн

---

Добавляем бронирование:

Добавляем продолжение Броневого пояса в корму 100/70мм~120 тон.

Добавляем продолжение верхнего БП в корму 80мм~80 тонн

Добавляем утолщение Верх. БП всей цитадели на 80мм (всего 140мм) включая орудийные ячейки~320 тонн

Остальную броню не трогаем (пока)

---

 

Вооружение:

3х2 башни с 8” орудиями (прототип Leon Gambetta- французы –друзья и просто мне нравится). Вес 210т*3=630тон (поправите?)

Корпус:

Увеличится на 544 тонны (экстраполяция Баяна по водоизмещению)

Машина:

Увеличится на 270тонн (экстраполяция Баяна по требуемой мощности)

Осталось 2380-1964= 416 тонн

---

Теперь рассмотрим вооружение средними калибрами дальше

Вариант1:

8*203мм в казематах 29т*8=232тонн + 8*120мм со щитами 10т*8=80тонн. Итого 312тонн (ударный сеттинг- 14Х203 + 8х120)!!!

Вариант2:

16*152мм 14т*16= 224тонны (всего 6х203+16х152)

Вариант3:

8*152мм=112тонн и 8*120мм=80тон. Итого 192тонны- можно увеличить броню,  добавить угля или машин (крейсерский сеттинг- всего 6х203, 8х152, 8х120)

Ну и различные компромиссы (10*203+ 4*152мм + 8*120мм или 6х203+12*152+ 6*120мм и т.д.)

---

Конечно все это приблизительно и не точно, но что-то такое сделать было можно.

Из технологий того времени не вылажу сознательно- «барон- давайте-ка без фантазий».

 

 

 

 

Мне нравится - особенно вариант 1  (кстати он уже предлагался в РИ -но без 2х2 башен конечно).

 

По сравнению с прототипом изменения копеечные и запросто могли быть сделаны.

Ну Камимура Погоди!! Если бы не....

[del_58548517]

Кто знает почему на рисунке пропала резкость? Я пробовал разные форматы - без разницы! Help please!!!

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 02:15:30 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Ну и третий это как раз то с чем боролись англичане, увеличение разброса орудий вседствии их близкого осевого расположения в башне.

А в этом какие проблемы были? 

Я не слышал особых нареканий к точности Кинг Джордж V-х... 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:54:12 пользователь RustyBollard сказал:

Мне нравится - особенно вариант 1  (ударный сеттинг- 14Х203 + 8х120)!!!.

 

По сравнению с прототипом изменения копеечные и запросто могли быть сделаны.

Отлично. Мне в целом нравится. Действительно, броненосных крейсеров очень нехватало, а переросток-бронепалубник был ни туда ни сюда. Скорость хода достаточная, площадь бронирования не идеальная, но очень приличная. 

 

А бортовая броня в 200 мм точно нужна крейсеру в 9,5 тысяч тонн? У меня нет данных про бронепробиваемость японских 8" орудий :( Но мне кажется, что 152 мм будет достаточно. На сайте navweaps очень интересно пишут про японскую шимозу. 

Мол, за всю РЯВ ни один японский 12" бронебойный снаряд с шимозой ни разу не пробил брони толще 6" 

А наибольшие повреждения русским кораблям причиняли фугасные (common) боеприпасы, начиненные черным порохом... 

 

Ну и, это... Гамбетта уже был не с 8" орудиями. Может, и на Баян поставить 190мм? Скорострельность намного выше, а вес снаряда даже больше, чем у русской 8" образца 1892 года... 

Сегодня в 21:13:50 пользователь RustyBollard сказал:

Кто знает почему на рисунке пропала резкость? Я пробовал разные форматы - без разницы! Help please!!!

jpeg это для котиков. Чертежи надо сохранять в png

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:54:12 пользователь RustyBollard сказал:

 

  (кстати он уже предлагался в РИ -но без 2х2 башен конечно).

Долго не мог понять, что с баком, потом дошло наконец, что убраны мелкие пушки)))) 

Правильно, они там не нужны. 

И защита кормы нужна обязательно - там же рули. 

Немного смущает, что 2х орудийная башня стоит на такой худенькой оконечности... Мы можем сдвинуть башни чуть к центру? Корпус прочнее будет. 

Есть желание сделать крейсер двухтрубным, установив перегреватели пара - это и экономия расхода, и повышение максимальной мощности. Как Вы думаете? 

 

Скрытый текст

 

А вообще я, конечно, противник казематной артиллерии главного калибра. Даешь углы обстрела!  

 

 

[del_58548517]

Сегодня в 20:44:37 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А бортовая броня в 200 мм точно нужна крейсеру в 9,5 тысяч тонн? У меня нет данных про бронепробиваемость японских 8" орудий :( Но мне кажется, что 152 мм будет достаточно. На сайте navweaps очень интересно пишут про японскую шимозу. 

Мол, за всю РЯВ ни один японский 12" бронебойный снаряд с шимозой ни разу не пробил брони толще 6" 

А наибольшие повреждения русским кораблям причиняли фугасные (common) боеприпасы, начиненные черным порохом...

Там не 200мм - там клиновидное сечение - вверху 200 а внизу 100- т.е. усредняя получим те же 150. Разница на мой взгляд - 100мм уже под водой, а 200мм сверху.

Скрытый текст

а

 

Сегодня в 20:44:37 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ну и, это... Гамбетта уже был не с 8" орудиями. Может, и на Баян поставить 190мм? Скорострельность намного выше, а вес снаряда даже больше, чем у русской 8" образца 1892 года...

Про Гамбетту я в курсе. Можно конечно, если французы продадут. Но тогда проблемы со снарядами.

Сегодня в 20:44:37 пользователь Parabellum7_62 сказал:

jpeg это для котиков. Чертежи надо сохранять в png

Пробовал- результат тот же.

Сегодня в 21:09:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Немного смущает, что 2х орудийная башня стоит на такой худенькой оконечности... Мы можем сдвинуть башни чуть к центру? Корпус прочнее будет.

Конечно можно. Я ограничен расположением МО и КО Баяна. Если проектировать с нуля - так и надо будет делать.

Кстати я башни назад по корпусу не двигал. Третья башня стоит на своем месте- даже корпус чуть шире стал, за счет изменения обводов.

 

Сегодня в 21:09:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Есть желание сделать крейсер двухтрубным, установив перегреватели пара - это и экономия расхода, и повышение максимальной мощности. Как Вы думаете?

А вообще я, конечно, противник казематной артиллерии главного калибра. Даешь углы обстрела! 

На счет перегревателей я еще не в курсе. Они тогда уже применялись? Не хочу забегать сильно вперед.

Тоже на счет казематных орудий. От них еще не скоро откажутся..

[RenamedUser_35226696]

В 13.03.2018 в 23:39:13 пользователь RustyBollard сказал:

Там не 200мм - там клиновидное сечение - вверху 200 а внизу 100- т.е. усредняя получим те же 150. Разница на мой взгляд - 100мм уже под водой, а 200мм сверху.

 

Это понятно. Все равно, если ограничить максимальную толщину, можно увеличить высоту бронирования при том же весе 

Скрытый текст

 

Вот я для примера нарисовал

 

Хотя я, конечно, не настаиваю. Тот вариант, который был, проще, а значит технологичнее

 

В 13.03.2018 в 23:39:13 пользователь RustyBollard сказал:

Про Гамбетту я в курсе. Можно конечно, если французы продадут. Но тогда проблемы со снарядами.

Проблема со снарядами, действительно, была. Снаряды у нас были ***. И пушки, кстати, тоже. Значит, что? Значит, надо принимать на вооружение новые пушки с новыми снарядами для них... 

Все равно ведь 203/45 орудий свободных не было? Для вооружения Баян надо будет делать какие-то пушки, специально для него... 

В 13.03.2018 в 23:39:13 пользователь RustyBollard сказал:

 

Я ограничен расположением МО и КО Баяна. 

Ну да, верно... 

А как Вы увеличили КО? 

У нас выросло водоизмещение, при этом пропорции корабля сохранились - значит выросла ширина и длина. 

И мощность машин должна вырасти, для этого площадь котлов надо увеличить - т.е. поставить новые котлы. Много поставить, 18% от имевшегося количества. 

Можно ли поставить котлы так, чтобы увеличилась ширина КО, а не длина? 

 

Тогда бы, грубо говоря, у нас середина корабля остается на месте, башни ГК остаются на месте, а оконечности так это - вжжж - удлинняются в обе стороны. 

 

Бред говорю? 

 

В 13.03.2018 в 23:39:13 пользователь RustyBollard сказал:

На счет перегревателей я еще не в курсе. Они тогда уже применялись? Не хочу забегать сильно вперед..

Да, они появились почти сразу с изобретением паровой машины. Ничего нанотехнологичного там нет - просто дымовая труба проходит сквозь бак, в котором находится полученный в паровом котле пар. Дым отдает еще сколько-то тепла пару, пар за счет этого нагревается, а значит приобретает большую энергию. 

Их не везде ставили, потому что всеж-таки конструкция, стоит денег, без неё проще... 

[uvz520]

Сегодня в 22:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Бред говорю? 

 

да ни чё страшного что французская фирма кане

имела в себе кучу российского капиталу

ну и заводы соответствен о в России построила

[uvz520]

Сегодня в 18:54:12 пользователь RustyBollard сказал:

 

По сравнению с прототипом изменения копеечные и запросто могли быть сделаны.

 

 

а вот французы рассуждая про свои много пушечные башни  утверждали что

3х орудийные башни сэкономили им 27% веса на корабле в сравнении с 2 орудийными

а 4х орудийные 46%

одно конечно не удобно под новые башни практически новый проект придётся делать

 

 

ну и разработка таких башен в России всего то через 10 лет

Скрытый текст

 

[RenamedUser_35226696]

В 13.03.2018 в 02:42:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 исключить вариант с двумя орудиями в одной люльке.

Есть исключить вариант! 

Скрытый текст

Диаметр погона увеличился до 12,7 метра. 

Вес вращающейся брони 284,5 тонны

Раз у нас теперь отдельные стволы, каждому нужна своя система наведения, свой тормоз и накатник. Поэтому вес установки я увеличил до 370 тонн 

Вся вращающаяся конструкция весит 655 тонн. 

Вместе с неподвижной броней (она теперь тоже весит больше) 950,9 тонны

 

 

[uvz520]

Сегодня в 22:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

Да, они появились почти сразу с изобретением паровой машины. Ничего нанотехнологичного там нет - просто дымовая труба проходит сквозь бак, в котором находится полученный в паровом котле пар. Дым отдает еще сколько-то тепла пару, пар за счет этого нагревается, а значит приобретает большую энергию. 

Их не везде ставили, потому что всеж-таки конструкция, стоит денег, без неё проще... 

можно проще   пара трубные котлы короче

на самом то деле

не путать с "тепловым ящиком"

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:01:24 пользователь uvz520 сказал:

а вот французы рассуждая про свои много пушечные башни  утверждали что

3х орудийные башни сэкономили им 27% веса на корабле в сравнении с 2 орудийными

а 4х орудийные 46%

Бяда многобашенных конструкций в том, что они много весят. Под них нужна какая-то мощная поддерживающая система балок и переборок. Ну и весит эта башня огого, чтобы корабль имел приличную остойчивость, он должен быть широким. 

Поэтому на крейсерах никогда 4х орудийные башни не делают. 

На крейсере лучше две маленькие башни поставить - больше сэкономишь... 

[uvz520]

Сегодня в 19:13:50 пользователь RustyBollard сказал:

Кто знает почему на рисунке пропала резкость? Я пробовал разные форматы - без разницы! Help please!!!

по ходу когда размер ужимает  то так  бывает

просто копию рамкой обвести и ужать (обрезать) до размера

Сегодня в 23:09:40 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Бяда многобашенных конструкций в том, что они много весят. Под них нужна какая-то мощная поддерживающая система балок и переборок. Ну и весит эта башня огого, чтобы корабль имел приличную остойчивость, он должен быть широким. 

Поэтому на крейсерах никогда 4х орудийные башни не делают. 

На крейсере лучше две маленькие башни поставить - больше сэкономишь... 

ну да я собственно  что мож концепцию для эбр поменять

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:06:35 пользователь uvz520 сказал:

можно проще   пара трубные котлы короче

на самом то деле

не путать с "тепловым ящиком"

Паротрубные котлы на крупных кораблях начнут применять не раньше, чем появится нержавеющая сталь для тонких, но надежных трубок. 

Вот, кстати, было бы круто её изобрести. Там делов-то на копейку - сталь хромом и никелем легировали все кому не лень, в самых разных пропорциях. Взять и провести анализ жаростойкости сталей в зависимости от количества хрома... 

[uvz520]

Сегодня в 23:12:42 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Паротрубные котлы на крупных кораблях начнут применять не раньше, чем появится нержавеющая сталь для тонких, но надежных трубок. 

Вот, кстати, было бы круто её изобрести. Там делов-то на копейку - сталь хромом и никелем легировали все кому не лень, в самых разных пропорциях. Взять и провести анализ жаростойкости сталей в зависимости от количества хрома... 

да не то что

но то что там давление за 30 атм вылетает и упирается в прочность машин и трубопроводов

но для паровой турбины уже можно но где и как её там и тогда сделать хоть бы и радиальную

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 05:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Дым отдает еще сколько-то тепла пару, пар за счет этого нагревается, а значит приобретает большую энергию. 

Их не везде ставили, потому что всеж-таки конструкция, стоит денег, без неё проще... 

Точно не получится, на этом месте на кораблях стоит экономайзер- подогреватель питательной воды котлов. (Ща я проснулась ...)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:10:21 пользователь uvz520 сказал:

 

ну да я собственно  что мож концепцию для эбр поменять

Да! 

В этом смысле - совершенно согласен. Увлечение скорострельной артиллерией было обусловлено именно идеями. Делать корабли с большим количеством больших орудий умели всегда. Построенный в Англии турецкий броненосец 1874 года с названием на букву М был вооружен 12 (Двенадцатью!) пушками главного калибра. 

В конце 19 века единственное препятствие к строительству дредноутов было - нежелание флотоводцев строить дредноуты. 

Адмиралы хотели кораблик с большим количеством скорострельных пулялок. 

 

А ведь нетрудно же было сделать. Даже 4х орудийные башни реально строили - у американских Кирсарджей башни весили 700 с лихом тонн. 

[uvz520]

Сегодня в 23:17:32 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Точно не получится, на этом месте на кораблях стоит экономайзер- подогреватель питательной воды котлов. (Ща я проснулась ...)

ну или "тёплый ящик" по крайней мере на чертежах  мко варяга так обзывается

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:17:32 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Точно не получится, на этом месте на кораблях стоит экономайзер- подогреватель питательной воды котлов. (Ща я проснулась ...)

Экономайзер можно поставить чуть дальше) 

[uvz520]

Сегодня в 11:35:10 пользователь kapitan_lop сказал:

Не надо вообще брать в рот всякую немытую гадость с пола.  Россия также не смогла освоить и "проглотить" Польшу, Финляндию, Бессарабию, Закавказье, Среднюю Азию, Чечню с Дагестаном. Из всех территориальных приобретений Российской империи в 19 веке  нормально освоить получилось только Приамурье, Приморье, Сахалин и черноморское побережье Кавказа ( от Анапы до Адлера ).

Скрытый текст

ага придешь такой с рынка на тачки и не понимаешь кто кого поглощает