Альтернативная Цусима: а что если...?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:24:53 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Экономайзер можно поставить чуть дальше) 

Нет, пусть там где стоит!

Можно сделать пароперегреватель- пар отобраный с котла будет опять попадать в котел , при этом будет увеличиваться его энтальпия и давление (но такой пар нельзя подавать в паровую машину) .

Делаем следующее:

Монтируем емкость под высокое давление, пропускаем в емкость перегретый пар и распыляем питательную воду от котлов. Получаем увеличение объема пара (раза в 2 больше) при этом давление пара падает вместе с температурой.(принцип РОУ-редукционно-охладительной установки).

Скрытый текст

Если принять давление после перегревателя 30 ата -температура 250 град.-объем 0, 072 куб./кг.

После установки получим 14 ата -195 град.-0,1407 куб./кг.

А 14 ата это примерно как на паровой машине Пересвета.

Дополнительно можно разогнать котлы за счет предварительного подогрева (до 30-60 град.) исходного воздуха подаваемого в топки(уходящими газами), но там максимум 1-1,5% к мощности.(еще это немного снизит факел из дымовых труб).

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 05:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

. Ничего нанотехнологичного там нет - просто дымовая труба проходит сквозь бак, в котором находится полученный в паровом котле пар. Дым отдает еще сколько-то тепла пару, пар за счет этого нагревается, а значит приобретает большую энергию. 

Их не везде ставили, потому что всеж-таки конструкция, стоит денег, без неё проще... 

Это оборудование абсолютно для других целей. Для того что бы  получить пароперегреватель надо в конвективной  части котла смонтировать поверхности нагрева.

Скрытый текст

Для понимания: общая схема , фото экономайзера, фото пароперегревателя.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 01:54:12 пользователь RustyBollard сказал:

 

В продолжение прежней дискуссии- в воскресенье было свободное время- сел и набросал броненосный крейсер для России в 1900г.

 

Проект броненосного крейсера для России в 1900 году (переделанный Баян)

  Показать содержимое

За прототип берем «Баян» потому что без прототипа трудно будет считать и рисовать.

  Показать содержимое

а

Доводим водоизмещение до 9600 тонн- среднее нормальное водоизмещение БрКр того времени (см таблицу)

  Показать содержимое

к

Не изменяя корпуса ( все коэффициенты примерно остаются прежними) получаем:

Lpp=144 m

B=18.5 m

T= 7.1 m

D=9580 t

 Cadm=217

Na= 19500 л.с.

V=21 узел

---

 

С «Баяна» снимаем следующее:

Две 8”х1 башни- 157 тонн*2=314 тонн (если ошибся поправьте плиз)

Деревянная палуба- 56 тонн

Паровые катера-~10 тонн

Минно-торпедное хоз-во=40 тонн

20шт *75мм пушек=3т*20=~60тонн

10шт мелких пушек~ 10тонн

8 шт 6” пушек=14тон*8=~112 тонн

______________________Итого снимаем=600 тонн

Там еще много чего есть , но это не принципиально.

Всего имеем 9580-7800+600=2380тонн

---

Добавляем бронирование:

Добавляем продолжение Броневого пояса в корму 100/70мм~120 тон.

Добавляем продолжение верхнего БП в корму 80мм~80 тонн

Добавляем утолщение Верх. БП всей цитадели на 80мм (всего 140мм) включая орудийные ячейки~320 тонн

Остальную броню не трогаем (пока)

---

 

Вооружение:

3х2 башни с 8” орудиями (прототип Leon Gambetta- французы –друзья и просто мне нравится). Вес 210т*3=630тон (поправите?)

Корпус:

Увеличится на 544 тонны (экстраполяция Баяна по водоизмещению)

Машина:

Увеличится на 270тонн (экстраполяция Баяна по требуемой мощности)

Осталось 2380-1964= 416 тонн

---

Теперь рассмотрим вооружение средними калибрами дальше

Вариант1:

8*203мм в казематах 29т*8=232тонн + 8*120мм со щитами 10т*8=80тонн. Итого 312тонн (ударный сеттинг- 14Х203 + 8х120)!!!

Вариант2:

16*152мм 14т*16= 224тонны (всего 6х203+16х152)

Вариант3:

8*152мм=112тонн и 8*120мм=80тон. Итого 192тонны- можно увеличить броню,  добавить угля или машин (крейсерский сеттинг- всего 6х203, 8х152, 8х120)

Ну и различные компромиссы (10*203+ 4*152мм + 8*120мм или 6х203+12*152+ 6*120мм и т.д.)

---

Конечно все это приблизительно и не точно, но что-то такое сделать было можно.

Из технологий того времени не вылажу сознательно- «барон- давайте-ка без фантазий».

 

 

 

 

Мне нравится - особенно вариант 1  (кстати он уже предлагался в РИ -но без 2х2 башен конечно).

 

По сравнению с прототипом изменения копеечные и запросто могли быть сделаны.

Ну Камимура Погоди!! Если бы не....

Очень неплохо.

Но вот если прикинуть что на крейсерах Россия, Громобой есть машина экономичного ходя (которую демонтируют в 1916 году,за ненадобностью), Рюрик мы то торопились успеть сделать.

Интересно сколько можно впихнуть вооружения в освободившийся тоннаж.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 07:32:06 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

  Показать содержимое

фото пароперегревателя.

Крутейшие фото! 

Я все это оборудование только на схемах видел, на чертежах.

 

Но этот пароперегреватель — он же, наверное, современный? 

На высокое давление.

Такой без жаропрочного сплава точно не сделать....

 

Сегодня в 07:32:06 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 Для того что бы  получить пароперегреватель надо в конвективной  части котла смонтировать поверхности нагрева.

  Показать содержимое

 

Ну я так и предлагаю сделать :) 

Просто мой пароперегреватель простенький, огнетрубного типа.

Прямо над котлом

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:05:56 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Есть исключить вариант! 

  Скрыть содержимое

 

Диаметр погона увеличился до 12,7 метра. 

Вес вращающейся брони 284,5 тонны

Раз у нас теперь отдельные стволы, каждому нужна своя система наведения, свой тормоз и накатник. Поэтому вес установки я увеличил до 370 тонн 

Вся вращающаяся конструкция весит 655 тонн. 

Вместе с неподвижной броней (она теперь тоже весит больше) 950,9 тонны

 

 

Тыльную стенку башни надо бы подальше отодвинуть,  с учетом равного отката каждого орудия+ там еще и элеватор на каждое орудие (тесная компоновка).

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:22:17 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Просто мой пароперегреватель простенький, огнетрубного типа.

Прямо над котлом

А смысл его делать если кпд никакой?

Пароперегреватели бывают Конвективные-самые простые  возможно обойтись без огнеупорных высоколигированных сталей.

Радиационные-самые сложные, только огнеупорные высоколегированных материалы с высокой прочностью . (нам это не надо).

Ширмовые- устанавливаемые между радиационными и конвективными.(нам то же не надо).

Грубо и упрощенно конвективный пароперегреватель это змеевик размещенный в канале уходящих газов прямоточного котла.

Если заставить работать пароперегреватель только в момент форсированного дутья, то есть на максимальных ходах, думаю обойдемся сталью или латунью!

Скрытый текст

Набросал на  скорую руку)))))))

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 13:22:17 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но этот пароперегреватель — он же, наверное, современный? 

На высокое давление.

Такой без жаропрочного сплава точно не сделать....

Ну так и сжигание угля в современных котлах факельное, а у нас слоевое. (Надо прикинуть возможность установки из доступных материалов).

Но самое простое это экономайзер и воздухоподогреватель (можно вообще из чугунных оребренных труб собрать)

[del_58548517]

В 13/03/2018 в 23:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это понятно. Все равно, если ограничить максимальную толщину, можно увеличить высоту бронирования при том же весе 

  Показать содержимое

 

Вот я для примера нарисовал

 

 

 

 

Хотя я, конечно, не настаиваю. Тот вариант, который был, проще, а значит технологичнее

Не все так просто. На Баяне ГлБрП шириной 1.8м устанавливался так, чтобы на 0.6-0.8м возвышаться над ВЛ. При это над водой (открыто) толщина БП была от 200 до 160мм, остальное было под водой (частично защищено).

У вас над водой будет 75-150, все-таки 75 мм маловато.

Можно заменить клиновидную плиту на плоскую 150мм - вес будет один и тот же, но мне клин нравится (по соображениям выше).

Кроме того я еще усилил ВрБрП до 140мм (включая казематы) - к сожалению качество картинки все портит.

В 13/03/2018 в 23:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 Проблема со снарядами, действительно, была. Снаряды у нас были ***. И пушки, кстати, тоже. Значит, что? Значит, надо принимать на вооружение новые пушки с новыми снарядами для них... 

Все равно ведь 203/45 орудий свободных не было? Для вооружения Баян надо будет делать какие-то пушки, специально для него...

Можно наверное. Не вижу проблем. Просто не хотел городить проблемы. Что легче и вероятнее- то и хорошо.

В 13/03/2018 в 23:40:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А как Вы увеличили КО? 

У нас выросло водоизмещение, при этом пропорции корабля сохранились - значит выросла ширина и длина. 

И мощность машин должна вырасти, для этого площадь котлов надо увеличить - т.е. поставить новые котлы. Много поставить, 18% от имевшегося количества. 

Можно ли поставить котлы так, чтобы увеличилась ширина КО, а не длина? 

 

Тогда бы, грубо говоря, у нас середина корабля остается на месте, башни ГК остаются на месте, а оконечности так это - вжжж - удлинняются в обе стороны.

Все правильно- выросли и длина (на 9м), и ширина (на 1м) и осадка (на 0.4м)

На картинке я расположение МО и КО не изменял - слишком сложно рисовать. Но их конечно нужно будет увеличивать/раздвинуть трубы (?).

Еще нужно будет подвинуть слегка все вперед ( изменить баланс в сторону носа - на корме вес увеличился за счет башен).

Сегодня в 00:01:24 пользователь uvz520 сказал:

ну и разработка таких башен в России всего то через 10 лет

Много-орудийные башни- это перспективная, но не своевременная идея. 10 лет это большой срок. Я бы старался оставаться в пределах современных (того времени) технологий.

Сегодня в 00:23:19 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В конце 19 века единственное препятствие к строительству дредноутов было - нежелание флотоводцев строить дредноуты. 

Адмиралы хотели кораблик с большим количеством скорострельных пулялок.

В этом смысле 203мм -хороший вариант- они тогда же были достаточно скорострельными для замены 152мм (это даже предлагалось в это время). Поэтому мне нравится вариант БрКр только с 203мм (+120мм как противоминный- на Новике он проявил себя отлично)

[del_58548517]

Сегодня в 00:41:04 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Нет, пусть там где стоит!

Можно сделать пароперегреватель- пар отобраный с котла будет опять попадать в котел , при этом будет увеличиваться его энтальпия и давление (но такой пар нельзя подавать в паровую машину) .

Делаем следующее:

Монтируем емкость под высокое давление, пропускаем в емкость перегретый пар и распыляем питательную воду от котлов. Получаем увеличение объема пара (раза в 2 больше) при этом давление пара падает вместе с температурой.(принцип РОУ-редукционно-охладительной установки).

  Скрыть содержимое

 

Если принять давление после перегревателя 30 ата -температура 250 град.-объем 0, 072 куб./кг.

После установки получим 14 ата -195 град.-0,1407 куб./кг.

А 14 ата это примерно как на паровой машине Пересвета.

Дополнительно можно разогнать котлы за счет предварительного подогрева (до 30-60 град.) исходного воздуха подаваемого в топки(уходящими газами), но там максимум 1-1,5% к мощности.(еще это немного снизит факел из дымовых труб).

В таком случае что мы получим с весом машин и котлов / с размерами МО и КО для крейсера на 19600л.с по сравнению с Баяном? Можно будет их  не увеличивать?

Сегодня в 06:32:06 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это оборудование абсолютно для других целей. Для того что бы  получить пароперегреватель надо в конвективной  части котла смонтировать поверхности нагрева.

Для понимания: общая схема , фото экономайзера, фото пароперегревателя.

Спасибо.

Сегодня в 07:12:28 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Но вот если прикинуть что на крейсерах Россия, Громобой есть машина экономичного ходя (которую демонтируют в 1916 году,за ненадобностью), Рюрик мы то торопились успеть сделать.

Интересно сколько можно впихнуть вооружения в освободившийся тоннаж.

Наверное еще больше. Но нужны ли были такие большие БрКр в тот момент?

По-моему 3 больших БрКр во Влад-ке - это достаточно. Для нового крейсера так много не надо, если не рассматривать идею эволюции Пересветов в линейные крейсера (но это уже другой корабль и другие задачи).

 

[del_58548517]

Сегодня в 00:10:21 пользователь uvz520 сказал:

по ходу когда размер ужимает  то так  бывает

просто копию рамкой обвести и ужать (обрезать) до размера

А можно по-подробнее?

Я работаю в Photoshop'е. Пробовал все форматы. Размеры от 4 до 64 Mb.

[uvz520]

Сегодня в 10:37:58 пользователь RustyBollard сказал:

А можно по-подробнее?

Я работаю в Photoshop'е. Пробовал все форматы. Размеры от 4 до 64 Mb.

тогда прощенья просим я скромнее в пайнте рисую

там же можно и картинки форматировать

а фотошоп слишком громоздкий в данном случае

имелось в виду геометрические размеры изображения

типа не все точки из разрешения прорисовываются и  по этому размываются

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:32:34 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Радиационные-самые сложные, только огнеупорные высоколегированных материалы с высокой прочностью

  Показать содержимое

Набросал на  скорую руку)))))))

 

Что, правда радиационный? Никогда ни о чем подобном не слышал. А тогда такие тоже были?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:38:01 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Что, правда радиационный? Никогда ни о чем подобном не слышал. А тогда такие тоже были?

Правда! Имеется  ввиду  что пароперегреватель работает  за  счет излучения (теплового)топки. 

 

http://www.ngpedia.ru/id243105p1.html

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:10:33 пользователь RustyBollard сказал:

 

В этом смысле 203мм -хороший вариант- они тогда же были достаточно скорострельными

А сколько у них скорострельность? Я что-то не могу найти.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:42:46 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Правда! Имеется  ввиду  что пароперегреватель работает  за  счет излучения (теплового)топки. 

 

http://www.ngpedia.ru/id243105p1.html

Вот ничего себе

Но тогда же котлы совсем другие были, водотрубные.

Читал вроде где-то про английские Ярроу, вроде в голове осталось что пароперегреватель огнетрубный был обязательно.

Пойду искать и читать заново

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:23:41 пользователь RustyBollard сказал:

В таком случае что мы получим с весом машин и котлов / с размерами МО и КО для крейсера на 19600л.с по сравнению с Баяном? Можно будет их  не увеличивать?

Все еще хуже чем вам кажется))))))))

На самом деле при использовании пароперегревателей, котельную группу (например одну из кочегарок) можно вообще демонтировать, так как при  использовании новой схемы паропроизводительность котлов увеличилась в ДВОЕ (или увеличивать диаметр цилиндров паровой машины, движителей -винтов, и  получить высокую скорость). В любом  случае можно использовать свободный уже забронированный объем, для увеличения вооружения крейсера.

 

[RenamedUser_35226696]

Скрытый текст

 

Не смог удержаться))))) 

 

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:32:34 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А смысл его делать если кпд никакой?

 

Да, Вы правы, тогда пароперегреватели были все-таки паротрубными. 

Скрытый текст

 

Вот нашел наглядных рисунков 

 

Это один из лучших котлов того времени, треугольный типа Ярроу с пароперегревателем. Примерно такие какие-то стояли на Ваших протеже - чилийских броненосцах) 

 

Вот тут, если я правильно понимаю, розовым цветом обозначен пароперегреватель. А серые трубочки, наверное, экономайзер?

 

Не знаю, почему я себе придумал, что пароперегреватели были огнетрубными. Наверное, что-то неправильно понял, когда читал. 

 

Сегодня в 12:23:41 пользователь RustyBollard сказал:

В таком случае что мы получим с весом машин и котлов / с размерами МО и КО для крейсера на 19600л.с по сравнению с Баяном? Можно будет их  не увеличивать?

 

В любом случае зависимость такая: чем больше внутри котла трубок, тем выше его паропроизводительность и КПД, но и стоимость выше, и вероятность поломки, а чинить его сложнее. 

Вот про радиационные пароперегреватели читали? Уважаемый ADM_MAKAPOB  ссылку давал. Они делаются сейчас исключительно из специальных жаропрочных сплавов, потому что работают прям в топке, в очень высокой температуре. 

А тогда не было жаропрочных сплавов, и все почти теплообменники тогдашних котлов размещались в топке, так что быстро прогорали. 

Просто представьте - во время похода начали одна за другой лопаться проеденные огнем трубки... Корабль со слишком совершенной (читай - слишком сложной!) котельной установкой это не корабль, а сплошной ремонт)))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:27:18 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Тыльную стенку башни надо бы подальше отодвинуть,  с учетом равного отката каждого орудия+ там еще и элеватор на каждое орудие (тесная компоновка).

Да, что-то она у меня сдвинута куда-то не туда) 

Но компоновка, простите, совсем не тесная. Вы видели компоновку башни ГК второго Рюрика? 

Скрытый текст

 

 

Как бы то ни было - у меня очень приличный запас веса по броне. Все вертикальные стенки у меня толщиной 10", только с тыла 8". 

Если уменьшить защиту, скажем, до уровня башен Севастополей, то можно, оставаясь в том же весе, увеличить размер и изменить форму башни в очень широких пределах. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:37:58 пользователь RustyBollard сказал:

А можно по-подробнее?

Я работаю в Photoshop'е. Пробовал все форматы. Размеры от 4 до 64 Mb.

Я Вам серьезно говорю - пользуйтесь png. Jpeg это формат, предусматривающий сжатие рисунков с потерей качества. Правда, попробуйте вот на этом файле порисовать, и увидите, что чертеж не замылится

Скрытый текст

 

 

 

В 13.03.2018 в 11:57:08 пользователь kapitan_lop сказал:

 про колонии Дании в Китае никогда не слышал...

Ой, да. Про Данию это я зря)))