Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:28:04 пользователь Bingern сказал:

 вес трехорудийной установки 305 мм уже 1 158 тонн

Не волнуйтесь. Все хорошо.

Да, в этой таблице вес какой то 3х орудийной башни 1158 т

А башня вирибус унитис 3х305/45 весила 630 т.

А в моей башне будут пушки еще меньше, 40 калибров.

Потому что, когда в книгу смотришь, надо видеть не фигу, а смысл, который там написан.

Поэтому Вы не расстраивайтесь, все хорошо, Вы правы.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:28:04 пользователь Bingern сказал:

 

 

Сегодня в 18:28:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

Господа гусары может вы перенесете ваше дальнейшую дуэль в ЛС (хоть на дуэльных пистолетах).

Я лично считаю что если у меня есть, что сказать человеку, я ему напишу в ЛС, а не буду устраивать  шоу в ОБЩЕМ публике и публично высказывать свое к нему отношение...    

Уметь доказать свою позицию, а так же доказать собеседнику, что он не прав, и сделать это без оскорблений, это ли не признак профи?

 

[Bingern]

Сегодня в 11:38:58 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не волнуйтесь. Все хорошо.

Да, в этой таблице вес какой то 3х орудийной башни 1158 т

А башня вирибус унитис 3х305/45 весила 630 т.

А в моей башне будут пушки еще меньше, 40 калибров.

Потому что, когда в книгу смотришь, надо видеть не фигу, а смысл, который там написан.

Поэтому Вы не расстраивайтесь, все хорошо, Вы правы.

А я и не волнуюсь, потому что читать умею. :) В таблице дан не вес башни, а вес установки, со всеми механизмами, элеваторами и броневой защитой. Там русским языком черным по белому написано - "вес установки". ) Вес башни "Севастополя" 784 тонны, а не 1158, под "башней" понимается вращающаяся часть.
И, кстати, ты собрался линкор в САСШ или Австрии строить, если приводите технические характеристики линкоров, построенных на верфях стран гораздо более развитых промышленно-технологически? Ну так это сразу достояние общественности.
 И, наконец, не поленился тебе картинку начеркать, скромно и без претензий, чтобы на пальцах показать, почему ширина корпуса неизбежно растет, в противном случае получается такое:
1) cечение ЭБР Бородино; 2) сечение все того же Бородино с 4-х орудийной башней. Грубый рисунок, конечно, но достаточный, чтобы показать, как нарушается конструкция и параметры корабля, включая бронезащиту и непотопляемость.
 

[Bingern]

Сегодня в 12:12:24 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Господа гусары может вы перенесете ваше дальнейшую дуэль в ЛС (хоть на дуэльных пистолетах).

Я лично считаю что если у меня есть, что сказать человеку, я ему напишу в ЛС, а не буду устраивать  шоу в ОБЩЕМ публике и публично высказывать свое к нему отношение...    

Уметь доказать свою позицию, а так же доказать собеседнику, что он не прав, и сделать это без оскорблений, это ли не признак профи?

 

А зачем? Если человек пишет, что у него 2 высших  образования, при этом не понимает элементарных вещей, не различает вес башни и вес башеной установки, при этом рассуждает о проектировании кораблей, хотя не способен решить простейшее уравнение, это должны видеть все. Чтобы в дальнейшем адекватно оценивать продукты его интеллектуальной деятельности.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:33:11 пользователь Bingern сказал:

А зачем? Если человек пишет, что у него 2 высших  образования, при этом не понимает элементарных вещей, не различает вес башни и вес башеной установки, при этом рассуждает о проектировании кораблей, хотя не способен решить простейшее уравнение, это должны видеть все. Чтобы в дальнейшем адекватно оценивать продукты его интеллектуальной деятельности.

Прежде всего надо иметь такт, если указываете собеседнику на его просчеты!

И делать это желательно не публично!

[Bingern]

Сегодня в 12:37:46 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Прежде всего надо иметь такт, если указываете собеседнику на его просчеты!

И делать это желательно не публично!

Я приму к сведению Ваше мнение. От меня + за объективность.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:28:52 пользователь Bingern сказал:

А я и не волнуюсь, потому что читать умею. :) В таблице дан не вес башни, а вес установки. русским языком черным по белому написано "вес установки"

Да, Вы совершенно правы. А у меня написан вес башни. Даже специально написано: вес башни.

Вес башни Вирджинии: 614 тонн
Вес башни Вирибус Унитис: 630 тонн

Вес той башни, которую я бы хотел видеть на Полтаве: 614 тонн

 

Это только башни, то есть вращающиеся части. Вес подбашенных конструкций в эти цифры не входит

Сегодня в 14:37:46 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Прежде всего надо иметь такт, если указываете собеседнику на его просчеты!

И делать это желательно не публично!

И я и RustyBollard очень долго разговаривали с ним уважительно. 

Но что делать, если человек просто не читает, что ему пишут?

 

[Bingern]

Сегодня в 12:47:20 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, Вы совершенно правы. А у меня написан вес башни. Даже специально написано: вес башни.

Вес башни Вирджинии: 614 тонн
Вес башни Вирибус Унитис: 630 тонн

Вес той башни, которую я бы хотел видеть на Полтаве: 614 тонн

 

Это только башни, то есть вращающиеся части. Вес подбашенных конструкций в эти цифры не входит

 

 

А считать надо все, нельзя изменить башню и оставить старую подбашенную конструкцию. Это банально технически невозможно. Не говоря уж про логику. Более того, нельзя поставить новую башню и не изменить корпус и броневую защиту корабля. На рисунке №2 любой снаряд, "нырнувший" под бронепояс, немедленно поражает арт.погреб, потому что он практически вплотную уже к борту и броневой палубой больше не защищен, кроме того, он еще и начисто лишен противоминной защиты. Про нарушение масс и остойчивость уже не говорю.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:47:20 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, Вы совершенно правы. А у меня написан вес башни. Даже специально написано: вес башни.

Вес башни Вирджинии: 614 тонн
Вес башни Вирибус Унитис: 630 тонн

Вес той башни, которую я бы хотел видеть на Полтаве: 614 тонн

 

Это только башни, то есть вращающиеся части. Вес подбашенных конструкций в эти цифры не входит

И я и RustyBollard очень долго разговаривали с ним уважительно. 

Но что делать, если человек просто не читает, что ему пишут?

 

Иногда следует попытаться принять чужую точку зрения, даже если вы с ней не согласны.

Дальнейшие попытки вести диалог обоими сторонами на таких тонах, могут быть расценены как преследование и провоцирование обоими сторонами.

Не забывайтесь мы все здесь в гостях у ТС, это его тема!

[Bingern]

На рисунке №2 я отрезал части орудий, это недопустимо.  Более реалистичный, хотя по прежнему грубый, рисунок попытки впихнуть 4-х орудийную башню в корпус ЭБР "Бородино", с учетом конструкции реальных проектов.
Собственно, рисунок №3:


 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:43:42 пользователь Bingern сказал:

попытки впихнуть 4-х орудийную башню в корпус ЭБР "Бородино"

Скажите, пожалуйста, зачем Вы это делаете? 

Зачем пытаетесь впихнуть 4х орудийную башню в ЭБР Бородино? Вроде мы с Вами уже обсуждали этот проект, что он мертворожденный, попытка вписать все необходимое в водоизмещение 12700 тонн с треском провалилась уже на стадии строительства? 

Вы же знаете, что реально построенные корабли имели гораздо большее водоизмещение? 

Носовая башня Бородино, разрез по которой Вы используете для своих попыток, стоит на довольно узкой части корпуса, там 2х орудийную-то башню ставить страшно, а Вы туда 4х орудийную пытаетесь нарисовать. Зачем?

 

 

 

Есть в истории кораблестроения хороший проект броненосца, на оконечностях которого были размещены здоровенные тяжеленные башни. 

Это Вирджиния. 

Да, у него водоизмещение гораздо больше, чем предполагалось заданием на проектирование Бородино. И это правильно. У японцев корабли по 15 тыщ, почему мы с ними должны пытаться воевать кораблями по 12700т ?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:57:34 пользователь Bingern сказал:

Более того, нельзя поставить новую башню и не изменить корпус и броневую защиту корабля. 

Можно. Для этого надо изначально взять хороший проект, у которого был нормальный корпус с правильной броневой и противоторпедной защитой

 

Сегодня в 14:57:34 пользователь Bingern сказал:

А считать надо все, нельзя изменить башню и оставить старую подбашенную конструкцию. .

Согласен. Конечно, нужно будет существенно увеличить диаметр барбета. На сколько именно - фиг знает, надо думать. ТС вот предлагает вообще не ставить 4х орудийные башни, поставить 3х орудийные. Может, он и прав, не знаю. 

В любом случае вопрос изменения подбашенных конструкций я еще не прорабатывал. Но то, что такое изменение возможно - уверен. 

Потому что, среди прочего, ихняя Вирджиния слишком сильно защищена, нам 11" броневого пояса вроде не надо же? Значит, бронирование борта подлежит переосмыслению. 

9" или 10"? Удастся ли увеличить площадь бронирования, или все уйдет на барбеты с усилением корпуса под башнями? 

Опять же - у Бородино в районе башен ГК нет верхнего броневого пояса. У Вирджинии есть. Можем ли мы уменьшить толщину барбетов (по сравнению с Бородино), если сделаем бронированный борт до верхней палубы (и палубу тоже сделать бронированной!)

 

Вопросов много, их надо будет решать. 

 

Наверное. 

 

Кроме меня тут особо никому не нравится идея 4х орудийных башен))) Так что еще пока не факт, что все эти подробные проработки вообще нужно делать. Сейчас пока что надо понять, насколько революционной будет идея 4х орудийных башен в 1885 году

[Kitchen_witch]

Изменить начинку снарядов в сторону увеличения поражающего действия уже пробовали? Экспериментальные орудия (типа динамитной пушки)?

 

П.С.

По моторам для самолёта - информацию ищу.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 18:57:28 пользователь Kitchen_witch сказал:

Изменить начинку снарядов в сторону увеличения поражающего действия уже пробовали? Экспериментальные орудия (типа динамитной пушки)?

 

П.С.

По моторам для самолёта - информацию ищу.

Была мысль внедрить в РИФ пикрат аммония, который омериканцы сделали главной взрывчаткой своего флота с 1906 года.

Я считаю, что это вполне реально.

 

Информацию по моторам жду :)

[Bingern]

Сегодня в 16:40:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Можно. Для этого надо изначально взять хороший проект, у которого был нормальный корпус с правильной броневой и противоторпедной защитой

Нельзя. Для создания броненосца по типу Вирджиния нужны верфи Крампа и технологии, использованные САСШ.
Но даже если это все имеется, то увы и ах, получается та же нереальная конструкция:
Рисунок №1,  сечение по шп.72, башня ГК броненосца "Ретвизан", наиболее близкий по характеристикам к броненосцам типа "Мэн", созданным с использованием украденных переданных американцам чертежей броненосца "Князь Потемкин-Таврический", и, собственно, предшественник проекта "Вирджиния".
№2 это то, что получается с 4-х орудийной башней. Тоже самое, что и на "Бородино".
 

[Bingern]

А вот и суперброненосец с заданными параметрами:
 

[Kitchen_witch]

В 24.03.2018 в 19:40:24 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот, нашел кое-что: https://www.conceptcarz.com/vehicle/z14215/benz-200hp-blitzen-benz.aspx 

Мотор 21,5 литра, 200 лошадей, 407 кг (без трансмиссии) 

Итого 9,3 лошади с литра, 2,0 кг на каждую лошадь. 

 

Называйте параметры Блерио Муромца, будем сравнивать)

Что удалось найти:

У Луи Блерио мотор Анзани, весом 65 кг, мощностью до 30 л/с. Тащит себя, пилота, бадейку с топливом и пару мин (пехотных). Трёхцилиндровый. Если подойти с фантазией - возможно увеличение число цилиндров до 5 +, это даст увеличение мощности. Для бомбардировщика как-то не очень. Вроде бы поздние моторы до 100 л/с давали.

 

На ранних "Муромцах" стояли 2 по 115 сил Аргусы (весом 130 кг) и 2по 200 сил Салмсоны (вес не нашла). Самолёт мог поднять до 250 кг бомб. Для торпеды - мало.

Аргусы, наверное, можно "апгрейдить" до 6 цилиндров. Салмсоны... Они поздние (1914 года). Классическая девятицилиндровая "звезда". "Двухрядку" из неё можно сделать? Если можно - будет интересно. Но осилит ли производство?

 

Жаль, от идеи торпедоносца, скорее всего, придётся отказаться.

 

С другой стороны зайдём. А можно ли использовать на кораблях пушки меньшего калибра (150 - 180 мм), но большей скорострельности и дальности?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:51:10 пользователь Kitchen_witch сказал:

Что удалось найти:

У Луи Блерио мотор Анзани, весом 65 кг, мощностью до 30 л/с. 

 

Ну правильно. 1909 год, примерно 2 кг на каждую лошадь - так же, как у гоночного автомобиля Бенц. Не проблема сделать в 1909 году 12 цилиндров и получить 200 лошадей - у Бенца же получилось - но такой тяжелый двигатель не шибко-то взлетит

 

Сегодня в 21:51:10 пользователь Kitchen_witch сказал:

На ранних "Муромцах" стояли 2 по 115 сил Аргусы (весом 130 кг)

Вооот! на 5 лет позже уже есть двигатели, которые весят чуть больше 1 кг на каждую лошадь.  Вот на таких уже можно запускать в небо торпедоносец. 

Но в 1904 году иметь такие двигатели... 

Ну, Вы же сама все понимаете...

 

Сегодня в 21:51:10 пользователь Kitchen_witch сказал:

С другой стороны зайдём. А можно ли использовать на кораблях пушки меньшего калибра (150 - 180 мм), но большей скорострельности и дальности?

Да. Безусловно, можно. Использовали, и много раз. Недостаток данных орудий в том, что они не пробивают толстую броню, которая защищает все жизненно важные узлы броненосца. То есть стрелять такими пушками по врагу можно, и попадать можно, но победить нельзя

[Kitchen_witch]

В 27.03.2018 в 21:12:09 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да. Безусловно, можно. Использовали, и много раз. Недостаток данных орудий в том, что они не пробивают толстую броню, которая защищает все жизненно важные узлы броненосца. То есть стрелять такими пушками по врагу можно, и попадать можно, но победить нельзя

А разве в цусимском бою наши корабли получили большинство повреждений от главного калибра?

Опять же: сколько в японских кораблях насчитали "больших дырок", а сколько - "маленьких"?

И с третьей стороны: смог бы крейсер типа "Киров" или "Кливленд" нанести противнику значительный урон, не получив повреждений?

 

Мы пытаемся кардинально улучшить наши корабли. Может быть, попробовать использовать знания о слабых сторонах японского флота? Должны же у них быть недостатки.

От безысходности - давайте пристрелим адмирала Того - попадать так попадать!

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:18:02 пользователь Bingern сказал:

Нельзя. Для создания броненосца по типу Вирджиния нужны верфи Крампа и технологии, использованные САСШ.

Обоснуйте, пожалуйста. 

Сегодня в 20:18:02 пользователь Bingern сказал:

Рисунок №1,  сечение по шп.72, башня ГК броненосца "Ретвизан", наиболее близкий по характеристикам к броненосцам типа "Мэн", созданным с использованием чертежей броненосца "Князь Потемкин-Таврический", ... предшественник проекта "Вирджиния".

Зачем? Я уже спрашивал у Вас, вынужден снова спросить - зачем Вы все это делаете? 

Ретвизан 12700т

Мэн 12600т 

Потемкин 12500т

 

Что Вы хотите понять, издеваясь над чертежами этих кораблей? Что на них не влезет большая и тяжелая башня? Конечно, не влезет. Спросили бы лучше у меня - я бы сразу сказал, что 4х орудийная башня на них не влезет. 

Никто и не собирался ставить на эти корабли тяжелые башни! 

Посмотрите, башни стоят там, где корпус уже начинает сужаться 

Видно, да? При проектировании этих кораблей изначально предполагалось, что башни ГК, расположенные в оконечностях - не самые крупные башни, которые можно поставить на корабль такого водоизмещения.