Альтернативная Цусима: а что если...?

[Kitchen_witch]

В 27.03.2018 в 21:12:09 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вооот! на 5 лет позже уже есть двигатели, которые весят чуть больше 1 кг на каждую лошадь.  Вот на таких уже можно запускать в небо торпедоносец. 

Понимаете, технология производства за эти пять лет не сильно изменилась. Появилось новое знание. Если мы знаем, ЧТО и КАК надо сделать - что мешает?

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:32:00 пользователь Kitchen_witch сказал:

Понимаете, технология производства за эти пять лет не сильно изменилась. Появилось новое знание. Если мы знаем, ЧТО и КАК надо сделать - что мешает?

 

Понимаете, в 1903 году был изобретен сплав "дюраль". В 1909 году его начали производить. 

Что мешает сделать дюралевый двигатель в 1904 году? Да, в принципе, ничего не мешает. Надо в 1880 году начать строить плотину на Днепре, по порогам, в 1886 году осознать, что нам позарез к этой плотине нужна еще ГЭС - чтобы снабжать электричеством завод по производству алюминия. 

Если 1892 году дать первый ток, в 1896м изобрести дюраль, и в 1902 году уже начать производство дюраля, то в 1904 году уже можно летать. 

Если, конечно, знать, ЧТО и КАК надо делать. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:18:02 пользователь Bingern сказал:

это то, что получается с 4-х орудийной башней. 

 

Сначала изучаем матчасть: 

 

Скрытый текст

 

Теперь рисуем поперечный разрез. 

Легко видеть, что вариант А - это то, что американцы построили в действительности, а вариант Б - то, что предлагаю я. Размеры 4х орудийной башни приняты по Дюнкерку: межосевые расстояния 1,69 - 2,54 - 1,69

На французе были гораздо более мощные и большие пушки, так что, я думаю, Вы не будете подвергать сомнению возможность установки орудий с такими осевыми расстояниями. У омериканца по рисунку осевые расстояния между орудиями 2,46.

 

 

Вы, судя по всему, считаете возможным определить по рисунку поперечного разреза остойчивость корабля. Определите, пожалуйста. 

[uvz520]

Сегодня в 12:28:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Будет, конечно.

Но, если американцы ставили 700+ башни на оконечности своих 11,5 тысячетонных Кирсарджей, то я считаю, что задача усилить корпус — решаемая

ну вот вам

Скрытый текст

и не в чём себя не ограничивайте а ежели такое  в ряв попаданец смогет долго будет самым крутым корабелам

отсюда

http://www.shipdesign.ru/History_4.html

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:47:40 пользователь uvz520 сказал:

ну вот вам

  Скрыть содержимое

 

и не в чём себя не ограничивайте а ежели такое  в ряв попаданец смогет долго будет самым крутым корабелам

Нуууу не знаю... Крейсер, конечно, можно такой построить. Может быть, даже броненосный. Линкор, наверное, можно, пост-Вашингтонский. 

Но не броненосец рубежа веков. 

[uvz520]

Сегодня в 18:16:02 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Была мысль внедрить в РИФ пикрат аммония, который омериканцы сделали главной взрывчаткой своего флота с 1906 года.

Я считаю, что это вполне реально.

 

Информацию по моторам жду :)

Штейнбах негодуе

Тринитротолуол  (ТНТ) Впервые был получен в 1863г Вильбрандом (

Wilbrand

), в 1891г началось промышленное

производство в Германии. С 1902г начал заменять пикриновую кислоту в германской и

американской армиях, а в 1 мировую войну уже использовался всеми воюющими сторонами, хотя применение

несколько сдерживалось с одной стороны большими накопленными запасами пикриновой кислоты

[uvz520]

Сегодня в 22:53:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Нуууу не знаю... Крейсер, конечно, можно такой построить. Может быть, даже броненосный. Линкор, наверное, можно, пост-Вашингтонский. 

Но не броненосец рубежа веков. 

делов  то надуть хомячине борта под водой и обжать по квл подробнее по ссылке

ну и бульб заместо тарана

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:55:26 пользователь uvz520 сказал:

Штейнбах негодуе

Успокойте его, пожалуйста))

ТНТ перед пикратом аммония имеет только одно преимущество - он хорошо плавится и заливается в снаряд. 

Пикрат аммония надо прессовать из порошка, если я ничего не путаю. 

Но зато пикрат аммония более стабилен. В бронебойных снарядах применять ТНТ нельзя - снаряд взорвется при ударе о броню противника. Поэтому для морских снарядов ТНТ специально флегматизируют - смешивают со всяким разным веществом, чтобы не так сильно бабахало. 

Пикрат аммония не надо разбавлять, он и неразбавленный достаточно стабилен

[uvz520]

Сегодня в 21:32:00 пользователь Kitchen_witch сказал:

Понимаете, технология производства за эти пять лет не сильно изменилась. Появилось новое знание. Если мы знаем, ЧТО и КАК надо сделать - что мешает?

 

не ну яж подсказал интересную книжку где главный герой в интересующий период в школу ходил а вот потом кошмарно парился с проблемами которые вы лягко и мимоходом пытаетесь решить

 

ну и тогда это был не дЮраль а дУраль

и для моторов не канает

Сегодня в 22:59:17 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Успокойте его, пожалуйста))

ТНТ перед пикратом аммония имеет только одно преимущество - он хорошо плавится и заливается в снаряд. 

Пикрат аммония надо прессовать из порошка, если я ничего не путаю. 

Но зато пикрат аммония более стабилен. В бронебойных снарядах применять ТНТ нельзя - снаряд взорвется при ударе о броню противника. Поэтому для морских снарядов ТНТ специально флегматизируют - смешивают со всяким разным веществом, чтобы не так сильно бабахало. 

Пикрат аммония не надо разбавлять, он и неразбавленный достаточно стабилен

ага 200 градусов а тнт 90

и не я это Штейнбах  негодует вместе кстати с Хмельницким

а после вашего  ТНТ нельзя - снаряд взорвется при ударе о броню противника

у них ваще пена ртом пошла

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:02:44 пользователь uvz520 сказал:

ну и тогда это был не дЮраль а дУраль

Не важно) В России, кстати, изобрели аналог под торговой маркой "кольчугалюминий"

 

Сегодня в 00:02:44 пользователь uvz520 сказал:

и для моторов не канает

Канает. Откройте капот любого автомобиля - там в двигателе полно алюминиевых сплавов. 

Сегодня в 00:02:44 пользователь uvz520 сказал:

ага 200 градусов а тнт 90

Я и говорю - не надо заполнять снаряды расплавом пикрата аммония. Не надо плавить, просто не надо плавить. 

 

Сегодня в 00:02:44 пользователь uvz520 сказал:

и не я это Штейнбах  негодует вместе кстати с Хмельницким

Вот я и прошу Вас его успокоить) И второго тоже))

[uvz520]

Сегодня в 23:09:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не важно) В России, кстати, изобрели аналог под торговой маркой "кольчугалюминий"

Канает. Откройте капот любого автомобиля - там в двигателе полно алюминиевых сплавов.

у моторов алюминеево -магнивые вариации сплавов

а не алюминево-цинковые

[Bingern]

Сегодня в 21:42:59 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Сначала изучаем матчасть: 

 

  Скрыть содержимое

 

Теперь рисуем поперечный разрез. 

Легко видеть, что вариант А - это то, что американцы построили в действительности, а вариант Б - то, что предлагаю я. Размеры 4х орудийной башни приняты по Дюнкерку: межосевые расстояния 1,69 - 2,54 - 1,69

На французе были гораздо более мощные и большие пушки, так что, я думаю, Вы не будете подвергать сомнению возможность установки орудий с такими осевыми расстояниями. У омериканца по рисунку осевые расстояния между орудиями 2,46.

 

 

Вы, судя по всему, считаете возможным определить по рисунку поперечного разреза остойчивость корабля. Определите, пожалуйста. 

Зачем мне эти картинки, да еще на примере Дюнкерка, у которого ширина 31 метр, да еще и неправильно нарисованного? Не надо рисовать самопальные рисунки, есть готовые.
 а Вирджиния - 23,2 метра, "Ретвизан" и "Мэн" - 22 метра. "Вирджиния" всего на 1 метр шире "Ретвизана" и не надо рассказывать сказки, тем более от руки что-то рисовать.

Вот так примерно выглядела бы 4-х орудийная на "Мэне" да и на "Вирджинии". Да еще я неправильно фотоколлаж составил, башню придеься сдвинуть к носу, иначе она не может поворачиваться. Все как на приведенном выше сечении по башне "Ретвизана" - барбет упрется в борт. Вывод: броненосец с 8  12" орудиями это "Саут Кэролайн", там все заданные параметры и не надо изобретать велосипед. А вот коллаж №2 был бы более вероятным:


 

 

 

[Kitchen_witch]

В 27.03.2018 в 23:02:44 пользователь uvz520 сказал:

не ну яж подсказал интересную книжку где главный герой в интересующий период в школу ходил а вот потом кошмарно парился с проблемами которые вы лягко и мимоходом пытаетесь решить

В начале двадцатого века никто не подозревал, что, если в расплавленный чугун добавить немного магния, то получим материал, близкий по прочности к стали, но дешевле и лучше по литейным свойствам. Для массового производства, например, коленвалов, он подходит лучше, поскольку позволяет получать те же изделия на менее сложном оборудовании. Это - как пример послезнания.

Что мешает человеку с книжкой по моторостроению организовать это моторостроение?

Дюралюминий - всего лишь сплав алюминия с медью. Алюминий уже есть (была ссылка на построенный катер), нет в России - купим за рубежом. Изготавливать ребристые рубашки охлаждения - технология литья по выплавляемым моделям известна ещё скифам. Мотор не весь алюминиевый, кстати.

Значительный рост КПД двигателя достичь можно за счёт более правильных винтов (сравните пропеллеры, стоящие на самолёте братьев Райт и винт с  По-2).

 

Люди начала века шли ощупью. У попаданца за спиной будет весь опыт авиастроения до реактивных самолётов (вот это уже промышленность не потянет).

 

Что же касается "лягко и мимоходом" - ну я тоже не спрашиваю, на какие рычаги будет давить ваш судостроитель, чтобы получить иную "конфигурацию" броненосца.

 

 

 

[uvz520]

Сегодня в 01:08:32 пользователь Kitchen_witch сказал:

 

 

 

ох хо хо

а зачем вам магний в чугун добавлять проще его разуглеродить

не ну я не буду шибко умничать но спросите у какого ни буть преподавателя химии что произойдёт ежили магний сыпануть в рас плавленый чугун поверите красиво будет  на некотором расстоянии в близи не не очень

сталь получали и в средневековой Японии и древней Индии

а самородный магний редкость не описуемая на поверхности

коленвал

ну просто пипец какое простое изделие вы как его делать будете отливать ковать или сборный

цикл какой 2 или 4 тактный 

магнето ещё не придумали батарейная система зажигания появится к 2мв

короче там ещё много

и для много чего ещё нет технологий

 

вот как объяснить 14 летним что сделал А С Пушкин для русской поэзии ведь не поймёт пока с творчеством предшественников не ознакомится

здесь примерно также

а что касается творчества конструктора то оно заключается в оптимальном решении вы браном среди часто взаимоисключающими исходными данными и на самом деле чем больше инженер видит противоречий тем глубже он в теме

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:26:28 пользователь Bingern сказал:

Зачем мне эти картинки

Чтобы Вы перестали рисовать розовых единорогов. У нас альтернативная история, а не альтернативный комикс про Эквестрию. 

Никто никогда не строил 4х-орудийных  башен такой конструкции, как Вы рисуете. Никто никогда не проектировал 4х-орудийных  башен такой конструкции, как Вы рисуете. Реальные проекты 4х-орудийных  башен были такие, как изображаю на чертеже я.

У Дюнкерка ширина корпуса в том месте, где установлена башня составляет 21,7 метра, и барбет диаметром 12,6 метра ни в какой борт не упирается. Это - реально построенный корабль. С пушками, каждая из которых весит 70 тонн и имеет длину 17 метров. 

У Ришелье ширина корпуса в том месте, где установлена башня составляет 24,4 метра, и барбет диаметром 14,9 метра ни в какой борт не упирается. Это - реально построенный корабль. С пушками, каждая из которых весит 94 тонны и имеет длину 17,9 метров.

 

У Вирджинии ширина корпуса в том месте, где реально была установлена башня составляет 22,05 метра, и барбет предложенной мною башни  диаметром 11,7 метра тоже ни во что не упрется.

 

Сегодня в 00:26:28 пользователь Bingern сказал:

на примере Дюнкерка, у которого ширина 31 метр, да еще и неправильно нарисованного? Не надо рисовать самопальные рисунки, есть готовые.
 а Вирджиния - 23,2 метра,

У меня не рисунок, у меня чертеж. Разница в том, что он выполнен по точным размерам, и эти размеры на нем поставлены. Я показал корпус точно той ширины, какой был в реальности, с такой высотой над ватерлинией и такой осадкой, какие были в реальности. Я показал на нем башню - ту, которая была построена в реальности, и показал башню, которую реально можно было построить. 

Не надо рассказывать мне сказки про странные башни, которые никогда не существовали нигде кроме Вашего воображения. 

Лучше посмотрите на то, как корабли строили в реальности.

[del_58548517]

В 3/26/2018 в 14:45:24 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А для каких целей мы строили ЭБР типа "Николай I" там казематные 9", если мне  память не изменяет?

  Скрыть содержимое

 

Прошу прощения за перерыв- долго ехал.

В 3/26/2018 в 14:31:34 пользователь RustyBollard сказал:

Конечно можно. Весь вопрос- что мы хотим достигнуть и какой ценой.

Но тут нужно смотреть бронирование тоже. У башен ВсК 203 броня обычно меньше, чем у ГК 305. На весе будет сильно сказываться, так что придется искать компромисс с толщинами.

 

я имею в виду  - хотим ли мы создать вундервафлю с нуля или усилить существующий проект корабля бысто и экономно, с минимумом затрат. Для второго варианта ваша идея прекрасно подхолит

В 3/26/2018 в 16:38:07 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Так я и не понял проект с двумя калибрами 12"+10" возможен?

Другой вопрос имеет ли смысл городить огород?

Вполне- как быстрый и экономный вариант. Пересчитывать придется, а так можно. Учитывая послезнание, в Цусиме это бы пригодилось. 

[del_58548517]

В 3/26/2018 в 16:59:13 пользователь Richelieu_381 сказал:

и чем вас такой "трехбашенный" не устраивает? Вполне реален, по силам и в технологиях того времени.

Трехбашенный? Вы имеете в виду верхний (с 4 башнями)? Ничем. Вполне реален- единственное что я хотел бы уточнить, как вставить башню в середину. Там придется что-то делать с погребами и подачей

В 3/26/2018 в 17:19:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я тут пока искал инфу по 10" орудиям обнаружил очень интересную информацию:

Каким образом выполнена кораблестроительная программа.

Оказывается в замен 1 БрКр типа Россия, а так же 1 ЭБР, заложенны как раз вся серия ББО (3 шт.). Странная личность адмирал Н.М.Чихаев отменил выполнение исходной программы .(еще один внутренний враг)!

Интересно, спасибо

 

В 3/26/2018 в 17:50:24 пользователь Richelieu_381 сказал:

"Баяну" то же?

Про Баян мы говорили. Самое лучшее- место 3 ББО заказать 3 БрКр типа увеличенный Баян с 4*203 (когда это было можно)

[del_58548517]

В 3/26/2018 в 18:58:42 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Витте подрезал. Установив сроки окончания 1905 вместо 1902-03.

С этим согласен. У него были свои резоны, но это сейчас не смотрится совершенно.

 

В 3/26/2018 в 20:19:15 пользователь Richelieu_381 сказал:

Если кормовая башня лезет без проблем, то как он носовую засунул мне непонятно.

Вот и я думаю. Собственно поэтому ми и предлагали 3 башню 2*305 на корму.

 

В 3/26/2018 в 23:33:12 пользователь Richelieu_381 сказал:

В общем это наиболее подробное описание. И по-ходу напутали составители. Тот вариант который мы обсуждаем это "Цесаревич".

  Скрыть содержимое

 

 

 

Интересно. Особенно результаты оценки остойчивости Бородинцев пнрнд Цусимой. А кто знает какая остойчивость закладывалась в проекты японских( английских) броненосцев?

В 3/27/2018 в 00:14:51 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Знаете, я, наверное, должен перед Вами извиниться. 

Если бы я сразу знал, что Вы это самое, то я бы с Вами совсем другим тоном разговаривал бы. 

Извините. 

Эксплуатацией установленных в башне орудий, а равно и их обслуживанием, занимаются внутри башни. Ну, и в подбашенном отделении еще, там где погреба боезапаса. Ширина корабля ни для эксплуатации, ни для обслуживания совершенно не нужна. 

 

Понимаете? Увеличение ширины корпуса у дредноутов типа Гангут связано не с тем, что вместо 2х орудийных башен применили 3х орудийные, а с тем, что линкор нес 4 башни весом по 800 тонн, каждая. Обеспечить остойчивость с таким грузом при ширине корпуса 23 метра, конечно, невозможно.

Понимаете? Остойчивость корабля увеличивается при росте ширины, и снижается, если высоко над водой находятся какие-либо тяжелые штуки. Чем тяжелее расположенная высоко штука, тем ниже остойчивость, и чем выше тяжелая штука, тем ниже остойчивость.

Плюс за выдержку. 

 

И вы правы - ширина корабля никак прямо не связана с количеством орудий в башнях. Это функция веса и ц.т. всех грузов, в том числе и башен. "Логика" здесь не поможет- надо считать. Ширина Севастополей определяется весом (в том числе) 4 башен 3*305. Если убрать (к примеру) одну башню- требуемая ширина уменьшится.

В 3/27/2018 в 00:49:31 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А как еще сможет 1ТОЭ победить? Мы можем подрихтовать вражескую эскадру подлодками, можем навести шухеру на рейде газолинками, можем напугать узкоглазых дирижаблями.

Но, чтобы победить, нашей эскадре нужно как минимум не уступать врагу.

Так вот мало помалу выработаем свою кораблестроительную школу. 

Мы здесь рассматривали много вариантов - политических, тактических, организационных и даже социологических.

Сейчас рассматриваем кораблестроительные.

[del_58548517]

В 3/27/2018 в 01:33:15 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ваше мнение?

 

  Скрыть содержимое

 

Тут еще нужно будет посмотреть на подпалубное пространство- влезет ли это в носу. Я поэтому к 4 орудийным башням скептичен.

[del_58548517]

В 3/27/2018 в 10:56:31 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Чутка переработал крейсер паровозников)))))))))))

  Скрыть содержимое

 

А еще дальше? Заменить 2 на одну в центре? или есть проблемы?

 

Все- бегу. Остальное дочитаю после.