Альтернативная Цусима: а что если...?

[Bingern]

Сегодня в 05:36:00 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Чтобы Вы перестали рисовать розовых единорогов. У нас альтернативная история, а не альтернативный комикс про Эквестрию. 

 

 

У меня не рисунок, у меня чертеж. Разница в том, что он выполнен по точным размерам, и эти размеры на нем поставлены. Я показал корпус точно той ширины, какой был в реальности, с такой высотой над ватерлинией и такой осадкой, какие были в реальности. Я показал на нем башню - ту, которая была построена в реальности, и показал башню, которую реально можно было построить. 

Не надо рассказывать мне сказки про странные башни, которые никогда не существовали нигде кроме Вашего воображения. 

Лучше посмотрите на то, как корабли строили в реальности.

После слов про "чертеж" я снова предлагаю Вам сдать диплом. Чертеж это документ и выполняется по ГОСТу. Масштабы, линии, форматы, не слыхали о таких? )))

Какая еще альтернативная история? Это Вы как раз рисуете розовых единорогов, пытаясь башню проекта 30-х годов с их технологиями из промышленной Франции или США впихнуть в линкор отсталой Российской Империи конца 19 века. Чтобы играться в альтернативную историю, надо сначала бы изучить реальную. Берете статью Амирханова Л.И "Башенные установки линкоров типа "Андрей Первозванный" и изучаете, листаете чертежики, читаете теккст. Изменение башен главного калибра для всего-навсего перехода с типа башен "Бородино" на тип башен "Андрей Первозванный", для решения такой мааааленькой проблемки - русский ГК стрелял раз в полторы-2 минуты, против 2 раз в минуту английских, японских и немецких артсистем, + повысить надежность электрики, потребовалось 7 лет и масштабная модернизация 2-х заводов - Обуховского и Металлического, с вложением ассигнований в миллионы золотых рублей. Впихивать башню от "Дюнкерка" обр.1935 г. в броненосец, проектируемый в 1898-1900 это сильно. Про проект "Норманди" полистайте с ее FR 13.4in 34cm 45cal 1912 Quad, хоть по времени ближе и реалистичнее, заодно про проблемы, с которыми столкнулись французы, причем, такими, что предполагалось в случае перенапряжения и перегруза носовой и кормовой оконечностей поставить туда обычные двухорудийные башни прямо в ходе постройки. Кстати, ширина "Нормандии" 27 метров, водоизмешение проектное 25 тысяч тонн. ;) 

Окончательно убедился в Вашем невежестве, то у Вас армии и тактики Отечественной 1812 года и Великой Отечественной 1941-1945 одинаковые и Вы всех бы запобедили в первый месяц, то рисунок, сделанный на коленке это "чертеж", то у Вас снаряды с начинкой из ТНТ взрываются при ударе о борт, кстати, особо поржал на эту тему - про взрыватель и конструкцию снаряда Вы даже не слышали, то "проекты рассчитываете" в отрыве от реалий исторических условий, с полным непониманием сути происходящего и незнанием элементарных вещей. У Вас невероятные амбиции на фоне такого же невероятного невежества.

Удачи в малевании фантазий.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:32:43 пользователь Bingern сказал:

Чтобы играться в альтернативную историю, надо сначала бы изучить реальную.

Я это предлагал еще в начале темы... :)

[Bingern]

Сегодня в 10:43:53 пользователь RustyBollard сказал:

И вы правы - ширина корабля никак прямо не связана с количеством орудий в башнях. Это функция веса и ц.т. всех грузов, в том числе и башен. "Логика" здесь не поможет- надо считать. Ширина Севастополей определяется весом (в том числе) 4 башен 3*305. Если убрать (к примеру) одну башню- требуемая ширина уменьшится.

Дорогой мой, и Вы туда же? Ширина корпуса вообще зависит от множества факторов, например, обводов корпуса, который требует учесть массу вещей, от водоизмещения, проектной скорости до остойчивости и непотопляемости.
С ростом ширины корпуса не видите связи? ) А увеличение количества орудий башни и рост массы установки и ее габаритов, диаметра барбетов и башни, расширением подбашенных отделений и изменение броневой и противоминной защиты, удвоение массы боекомплекта, изменение метацентрической высоты за счет бОльшей массы, оказывающейся на верхней палубе не являются предпосылкой для роста водоизмещения и, как следствие. изменения конструкции корпуса. например. его ширины? Сами себе противоречите? ))

Сегодня в 11:37:14 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я это предлагал еще в начале темы... :)

Потому, что Вы специалист и умнее меня, я ввязался в эту *** совершенно напрасно. )

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:38:51 пользователь Bingern сказал:

Потому, что Вы специалист и умнее меня, я ввязался в эту *** совершенно напрасно. )

Никогда не поздно вернуться в стан зрителей. :)

[Bingern]

Сегодня в 11:40:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Никогда не поздно вернуться в стан зрителей. :)

Уже :)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 13:32:43 пользователь Bingern сказал:

Чертеж это документ и выполняется по ГОСТу. 
 

Да, именно!  Почитайте ГОСТ 2.109-73 пункт 4.2. 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:06:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Читайте больше, вникайте в нюансы, запоминайте то, что узнали. 

Вам нимб с короной не жмут? :)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:36:26 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вам нимб с короной не жмут? :)

Да не, я же не в этом смысле совсем. Я не себя имел в виду. Сейчас изменю свой пост

 

Изменил

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:53:04 пользователь RustyBollard сказал:

я имею в виду  - хотим ли мы создать вундервафлю с нуля или усилить существующий проект корабля бысто и экономно, с минимумом затрат.

 

Сегодня в 12:43:53 пользователь RustyBollard сказал:

Мы здесь рассматривали много вариантов - политических, тактических, организационных и даже социологических.

Сейчас рассматриваем кораблестроительные.

Такая мысль. Делаем, например, 3 Полтавы - обычные, как и были, потом 3 Пересвета - такие же, но со скоростью 20 узлов, потом Бородино заказываем с водоизмещением по 18 тысяч тонн. Не покупаем Цесаревича с Ретвизаном, а деньги тратим на два крейсера Теннесси (которые к началу войны будут на Балтике).
 

Скрытый текст

 

22 узла, 6500 морских миль на 10 узлах, 

2 × 2 — 254-мм/40, 16 × 1 — 152-мм/50, 

 

 

Отказываемся от Славы и Ростислава, не строим ББО - все силы сосредотачиваем на Бородинцах. Вооружение Бородинцев, допустим, такое же как было. 

Но ход 20 узлов. 

Ускоряем достройку, чтобы в мае 1904 уже можно было идти на Тихий Океан. 

1ТОЭ (Сисой Великий, 3 Полтавы, 3 Пересвета) сидит в Порт-Артуре, не дыша. 

2ТОЭ приходит (4 ЭБР + 2 БрКр), Того их пытается перехватить. Наши на скорости прорываются , им на встречу выходит эскадра из Порт-Артура, Того попадает между двух огней  и гибнет 

Объединенная эскадра уходит во Владивосток, потому что гавань Порт-Артура уже сухопутные японцы обстреливают. Во Владике пополняем запас снарядов, и ходим по морю. 

Наводим ужос, сеем смерть. Мешаем японцам снабжать свои войска, снабжаем войска в Порт-Артуре. Привозим туда подкрепления, чтобы крепость не смогли взять. Сметаем узкоглазых огнем корабельных орудий. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:23:51 пользователь Parabellum7_62 сказал:

потом Бородино заказываем с водоизмещением по 18 тысяч тонн.

А стапеля вам позволят?

Или всё как обычно: по щучьему веленью?

[del_58548517]

В 3/28/2018 в 16:38:51 пользователь Bingern сказал:

Дорогой мой, и Вы туда же? Ширина корпуса вообще зависит от множества факторов, например, обводов корпуса, который требует учесть массу вещей, от водоизмещения, проектной скорости до остойчивости и непотопляемости.
С ростом ширины корпуса не видите связи? ) А увеличение количества орудий башни и рост массы установки и ее габаритов, диаметра барбетов и башни, расширением подбашенных отделений и изменение броневой и противоминной защиты, удвоение массы боекомплекта, изменение метацентрической высоты за счет бОльшей массы, оказывающейся на верхней палубе не являются предпосылкой для роста водоизмещения и, как следствие. изменения конструкции корпуса. например. его ширины? Сами себе противоречите? ))

Слегка изменю формулировку - ширина корабля никак прямо не связана с количеством орудий в башнях.

При заданных обводах корпуса это функция веса и ц.т. всех грузов, в том числе и башен. 

 

Все, что вы перечислили, это изменение весов. Они могут привести к разным последствиям: 

Изменение веса башен не приведет к изменению метацентрической высоты, если будет компенсированна соответственным изменением (удалением ) других весов ( в этом случае никакого увеличения водоизмещения не потребуется).

Все зависит от расчетов. Так что расширение корпуса - это только один из вариантов решения проблем. Есть и другие.

 

P.S.Правда нужно еще одно уточнение моей формулировки - не связана до того предела, пока башня влезает в корпус без ущерба для конструкции. После этого корпус таки придется расширять. Но это по-моему не тот случай о котором мы говорим.

[RenamedUser_35226696]

В 28.03.2018 в 22:48:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А стапеля вам позволят?

Я не знаю. 

Надо сначала прикинуть, какой корабль мы строим. Андреи Первозванные в существующие стапеля влезли без проблем. А раньше влазили Россия с Громобоем.

Если я правильно понимаю, факт строительства Громобоя и Андрея Первозванного говорит о том, что стапеля нам совершенно точно позволят построить любой корабль длиной до 146,6 метров и шириной до 24,4.

А 146,6 метров длины это, например, Дантон. Он нам не очень подходит, он не давал 20 узлов, только 19,5.

Я не знаю - если уменьшить у него артиллерию СК до 6", то можно ли немного уменьшить ширину корпуса (у Дантона 25,8, уменьшая до 24,4 получим ли  18000т вместо 19700т?), и увеличить за счет этого скорость до 20 узлов? 

Руки тянутся уменьшить толщину брони, за счет этого увеличить длину корпуса и добавить котлов. Но я не знаю, влезет ли такой "увеличенный" корабль в стапель. 

 

Короче, все как обычно - я детали не продумывал еще, просто свежая идея в голову пришла. Можно ли ее реализовать я не знаю. 

[uvz520]

В 28.03.2018 в 21:48:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А стапеля вам позволят?

Или всё как обычно: по щучьему веленью?

а чё  пол плаза маловат чтоль

а конструкции поддерживающие  один фиг  по месту ставят

как рассказывают

да и ваще яб там всю программу б свернул андрюшек  златоустовых наштамповал бы прикупил бы у немцев фабрику ТНТшную (правда сильно зарание надо) убедил бы Бринка чтоб изменить конструкцию с -G  на t   чтоб снаряды взрывались всегда четверть секундной задержки вполне хватит по моему

ну правда можно и поговорить с частниками  особенно кто в ДВ уже вложился  чтоб утрясти с финансированием

возможно договорился б с Китаем и паровозниками о концессиях на строительство и эксплуатацию жд в том же Китае  ну и строительство верфи и металлических заводов (возможно с привлечением ин капитала может даже и амерского )

а уж ежили  организовать  аозт у мировом моштабе "новый шёлковый" путь и гнусной англичанке контрольный пакет не предложить ох будет под па мелкобританская эскадра

тут вот серьёзно думать надо

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:24:12 пользователь RustyBollard сказал:

Изменение веса башен не приведет к изменению метацентрической высоты, если будет компенсированна соответственным изменением (удалением ) других весов ( в этом случае никакого увеличения водоизмещения не потребуется).

 

Да. Вот такой вариант я и предлагал. Увеличить количество 12" орудий за счет отказа от 8" и 6" калибров. Для Вирджинии это очень приличные веса: 4х150 тонн башни 8" пушек, и 12х13 = 156 тонн 6" установки. Плюс к этому бортовая артиллерия уходит вместе с погребами, элеваторами, боезапасом и т.д. - мы получаем экономию веса в той самой подпалубной части, в которой мы будем увеличивать вес конструкций под 4х орудийными башнями. 

Учитывая, что 4х орудийные башни занимают на корабле довольно мало места, все предложенные мной изменения считаю реальными. 

Вот, например, американцам удалось построить Саут Каролайны - всего на 2 тыщи тонн больше. Вооружение - 8х305, но длина ствола уже 45 калибров. И толщина брони заметно побольше везде. И пушки размещены в четырех башнях, а не в двух, то есть места много занимают, если перейти к 4х-орудийным башням, то удастся заметно сэкономить на размере корабля

[RenamedUser_35226696]

В 28.03.2018 в 02:08:32 пользователь Kitchen_witch сказал:

Что мешает человеку с книжкой по моторостроению организовать это моторостроение?

 

Да почему же, можно, наверное, организовать. В принципе, действительно один попаданец (с послезнанием-то!) вполне мог с нуля создать такой двигатель, который взлетит. Дело это, безусловно, не простое - сегодняшние поршневые авиадвигатели для спортивной авиации дают 150 лошадей соо 125 кг - то есть почти то же соотношение веса к массе, что имел Илья Муромец. 

Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что уровень развития двигателей, достигнутый в реальности, был весьма близок к вообще возможному максимуму, достижимому при том уровне развития технологий. 

Короче, попаданцу будет очень не просто. Но, наверное, возможно. 

А что нам это даст? 

Мы сможем победить японцев самолетом?

[Kitchen_witch]

Сегодня в 11:05:28 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А что нам это даст? 

Мы сможем победить японцев самолетом?

Думаю, да (при условии, что боевой дебют окажется удачным - будет потоплен крупный корабль).

Если успех первого применения удастся повторить, то в значительной степени вмешается психологический фактор. Легко ли воевать, когда ты понимаешь, что служишь не на стальной крепости, а на мишени? Легко ли вести флот не в бой, а на убой? Причём, в отличие от цусимского боя, без шансов что-то противопоставить противнику, расстреливающему тебя, как в тире (ПВО у нас нет). Имеет ли смысл продолжать войну, когда флот не может выполнять свои задачи? (На самом деле - может, но у страха глаза велики.)

 

Если появление самолёта будет осложнять (а то и вовсе срывать) осаду Порт-Артура, может, ну её, такую войну? Переговоры, не?

Если же не впадать в эйфорию, а продолжать выпуск торпедоносцев, то чаша весов с победой, думаю, гарантировано склонится в нашу пользу.

 

Кроме того, успех торпедоносца означает, что на крупные линейные корабли можно будет не тратиться, что весьма благосклонно будет воспринято при дворе одними людьми (сокращение расходов на флот), и очень неблагосклонно другими, теми, кто хорошо жил с постройки этих самых кораблей.

 

Хотя чем дальше, тем явственнее вижу свой дилетантский подход. Ведёркин эту тему, наверное, читает как сборник анекдотов.

[kapitan_lop]

Сегодня в 12:05:28 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А что нам это даст? 

Мы сможем победить японцев самолетом?

Во время русско-японской войны всё таки предпочтительнее использовать дирижабли. На японских броненосцах ПВО нет ( от слова "совсем" ). Из винтовки Арисака вверх далеко не выстрелишь. Против дирижаблей японцы могут использовать только 47-мм пушки Гочкиса на марсах с углом возвышения 25 градусов.

А так подошли на высоте 400 - 500 метров, атаковали в начале боя эскадрой из 10 - 15 дирижаблей, сбросили "зажигалки" и ОФ, выбив командиров и прицелы, а также повредив трубы и вентиляцию. И этого вполне достаточно. После этого в бой вступают русские броненосцы. 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 13:42:43 пользователь kapitan_lop сказал:

А так подошли на высоте 400 - 500 метров, атаковали в начале боя эскадрой из 10 - 15 дирижаблей, сбросили "зажигалки" и ОФ, выбив командиров и прицелы, а также повредив трубы и вентиляцию. И этого вполне достаточно. После этого в бой вступают русские броненосцы. 

Я уже хочу посмотреть такое аниме!

Во-первых, мне кажется очень сомнительным быстрое создание такой эскадры воздушных кораблей. Тут бы что-то опытное, "чтоб летало и не падало", собрать.

Во-вторых, "эскадра из 10-15 дирижаблей" - воистину эпическая формация. Даже немцы на пике дирижаблестроения на Лондон такие эскадры не посылали.

В третьих, а смысл разбрасываться на зажигательные и осколочные бомбы? Можно и бронебойные скинуть.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 10:05:28 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мы сможем победить японцев самолетом?

Одним точно нет. Тем более аппаратом уровня ПМВ. Как и разъединстенным дирижбомбелем и прочими вундервафлями в единичном исполнении. Кроме "неизбежных на море случайностей"(С)  стоит учитывать что японские, как и любые другие ВС не из институток состоят., напугать до расслабления кишечника не получится. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 13:09:31 пользователь Kitchen_witch сказал:

Во-первых, мне кажется очень сомнительным быстрое создание такой эскадры воздушных кораблей. Тут бы что-то опытное, "чтоб летало и не падало", собрать.

Во-вторых, "эскадра из 10-15 дирижаблей" - воистину эпическая формация.

Вопрос во времени начала создания воздухоплавательной эскадры,  раз в неё всё упёрлось. Да и мЕньшим чем дюжина, числом, бомбить тот же флот явно фэнтэзи анимэ головного мозга.