Альтернативная Цусима: а что если...?

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:27:40 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Как у вас странно выглядит! Вы якобы цитируете меня но я такого не писал! Баг или глюк?

Всё просто: моя невнимательность.

Я чуть-чуть не дотянула до цитаты выше - видимо, отвлекалась на новое цветовое оформление форума.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:02:34 пользователь Kitchen_witch сказал:

Я пытаюсь рассуждать с позиции командующего флотом. У него возникла угроза, которой (пока) нет противодействия: самолёт может потопить корабль / вывести из строя, а корабль ничем не может ему ответить. Как поступить адмиралу в такой ситуации: запереться в базах, куда самолёт не долетает, а (по крайней мере) чиниться проще, или выводить флот и нести потери, на которые нечем ответить?

Ограничение по дальности действия авиации создаёт патовую ситуацию, выход из которой - переговоры.

Понимаете, если Того знает, что летающее что-то там есть угроза, значит он уже осведомлён о существовании о воздушного оружия у гайдзинов, и его флот уже имеет хоть какое-то ПВО. И понимает, что один самолёт, танк, дирижабль, да что там, любая одиночная вундервафля учитывая качество техники тех времён угрозы для флота не представляет.

 

И да, быть может, я упустил существенную часть дискуссии, но попыток 

Сегодня в 11:02:34 пользователь Kitchen_witch сказал:

уже запихали попаданца в довоенное время и пытаемся изменить ход войны в целом.

кроме запихнуть попаданца в Ген-Адм  Готторпа в начало 1880-х гг. не вижу. Ни тебе перетряски комсостава, ни стройки путей сообщения с ДВ, ни попыток индустриализации, ни даже создния пророссийских групп среди "илиты" в противовес англо-франко-германо- и прочим филам, это всё навскидку. Полная концентрация на создании единичных экземпляров супероружия которое технически будет возможно лишь в середине ПМВ.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 08:16:48 пользователь Tingmar сказал:

А люди той эпохи куда устойчивее к стрессам,  сами привыкли бить насмерть и быть убитыми. 

Поправьте, если я ошибаюсь, но я думаю как? 
Вот, скажем, в 1916 году английский эсминец увидел погружающуюся немецкую подлодку. 
Что будет? 
Самый полный вперед, боевая тревога, все к орудиям, цель прямо по курсу! Благодарю тебя, Господи, что Ты услышал мои молитвы!  Быстрее, ребята, дружней, давай, давай! Топи ее, ребята, ТОПИ ЕЁ!!!

Логично? Ну несопоставимые вообще силы - подлодка и эсминец. В подводном положении, тайком, тишком - может еще как-то ПЛ против эсминца. Но если уж подлодку заметили - все, пора в чистое переодеваться.
Согласны? 

А вспомните первое и единственное рандеву наших пл с японскими кораблями? 
В открытом море возле Владика наша ПЛ "Сом" увидала 2 японских миноносца, и начала погружение. Японцы развернулись и на полной скорости помчались прочь. 
Ага? 
Это реальное поведение реальных моряков, которые впервые в жизни столкнулись с неизвестным им видом оружия. 
Капитан корабля, даже если он стопиццот раз уже шел на смерть и ни Бога ни черта не боится - он обязан заботиться о вверенном ему корабле, вверенных ему людях. Отвага, кодекс самурая - это все хорошо, но капитан не позволит неизвестному оружию (самолету, подлодке) атаковать свой корабль. Японцы отступят. Без вариантов. 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:53:52 пользователь Tingmar сказал:

Ни тебе перетряски комсостава, ни стройки путей сообщения с ДВ, ни попыток индустриализации, ни даже создния пророссийских групп среди "илиты" в противовес англо-франко-германо- и прочим филам, это всё навскидку.

Всё правильно, этого и не было. Поэтому и книжка получилась бы так себе.

 

[Гость]

Сегодня в 12:55:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Отвага, кодекс самурая - это все хорошо, но капитан не позволит неизвестному оружию (самолету, подлодке) атаковать свой корабль. Японцы отступят. Без вариантов. 

Если это будет реальный "сюрприз" - скорее всего отступят (временно).

Если же им удастся заранее собрать инфу о "новом оружии" (что весьма вероятно, если лодки будут строиться серией, и на них будет делаться ставка) - вполне могут принять контрмеры, со всеми вытекающими.

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:53:52 пользователь Tingmar сказал:

Понимаете, если Того знает, что летающее что-то там есть угроза, значит он уже осведомлён о существовании о воздушного оружия у гайдзинов

Может, я не обозначила этот момент, так как полагала его самим собой разумеющимся, но: разработка и постройка торпедоносца - тайна строгая. Того должен узнать, что летающее = угроза только после успешного применения.

Для примера: применение новых зенитных ракет во Вьетнаме на некоторое время приостановило полёты американских самолётов. До выяснения. Но ракеты не были чем-то принципиально новым. Какова была бы реакция командования, если бы самолёты сбивались лазерными лучами?

То есть, от ракеты можно уклониться, её можно сбить с толку помехами. Сложно, но выполнимо. От луча же не увернёшься - не успеешь.

Торпедоносец в условиях РЯВ мне представляется таким же оружием, от которого (пока) нет ни манёвра, ни защиты.

 

Прошу меня поправить, если ошибаюсь.

 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:55:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это реальное поведение реальных моряков, которые впервые в жизни столкнулись с неизвестным им видом оружия. 

Вы полагаете, они испугались и ломанулись в ГВМБ чтобы их там успокоили?

Сегодня в 11:56:21 пользователь Kitchen_witch сказал:

Всё правильно, этого и не было. Поэтому и книжка получилась бы так себе.

 

Значит, у всех здесь собравшихся заклёпочный подход к победе, вундрвафлянеашевсё, и разделить, вот Ведьмочка мечтает переиграть всё войну, а некто Тингмар только её часть, не получается, подход хоть в том, хоть в другом, хоть в любом из иных представленных случаев сугубо фэтезийный, акое-где, и вовсе аниме головного мозга.  

[Kitchen_witch]

Сегодня в 13:05:31 пользователь Tingmar сказал:

Вы полагаете, они испугались и ломанулись в ГВМБ чтобы их там успокоили?

Могу ошибаться, но именно это сделали турки, когда впервые столкнулись с русскими минными (прообраз торпедных) катерами. "Вечное ожидание минной атаки".

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 12:04:19 пользователь Kitchen_witch сказал:

Может, я не обозначила этот момент, так как полагала его самим собой разумеющимся, но: разработка и постройка торпедоносца - тайна строгая. Того должен узнать, что летающее = угроза только после успешного применения.

Т.е. за тридцать лет попаданства в Генерал-адмирала Готторпа он осилил один сверхсамолёт времён ПМВ к 1094-му году? Похоже социальное окружение и новое тело съели попаданца без остатка.

[Kitchen_witch]

Сегодня в 13:17:41 пользователь Tingmar сказал:

Т.е. за тридцать лет попаданства в Генерал-адмирала Готторпа

Этот момент уже упустила я.

Исходила из попадания в 1900 - 1902 годы.

 

А вообще примерный сюжетный ход может быть таким:

"Сын Коли Герасимова случайно находит в подвале старого дома машину времени, о которой один раз в детстве слышал от отца, но до сего момента считал историю сказкой. Он решает изменить ход истории, а точкой воздействия выбирает Русско-Японскую войну. Прежде чем отправиться перекраивать ткань времени, молодой человек решает выяснить, какое воздействие будет наиболее оправданным. Для этого он начинает собирать информацию на форуме одной из популярных компьютерных игр..."

[kapitan_lop]

В 29.03.2018 в 20:35:18 пользователь Kitchen_witch сказал:

Предположим, наш попаданец оказывается в январе 1942 года с одной атомной бомбой и способом её доставки до Японии (однократно, опять же). 

Если мы демонстративно снесём Хиросиму и во всеуслышание объявим, что это - только начало, выйдет ли Япония из войны под угрозой превращения в руины своих городов ? 

Вот поэтому всяким попаданцам "ядрену бомбу" и не дают...

И почему все хотят что-нибудь сбросить на Хиросиму ? Что других городов нет ? Или кого-то в Хиросиме самураи в темном переулке обидели ? Или хиросимская гейша за рубли обслуживать отказалась ? 

Если мы хотим "эффектной" демонстрации, то "ядрёну бомбу" лучше бросить в жерло Фудзиямы. При этом наш "попаданец" должен быть на летающей колеснице и одет в светящийся скафандр, чтобы "закосить" под какого-нибудь японского бога. После этого с японцами можно делать всё что угодно. Хоть заставить их дать независимость айнам, хоть низложить их микадо, а потом поставить на его место любого случайного японца ( например, лейтенанта Ямомото ).

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:04:19 пользователь Kitchen_witch сказал:

но: разработка и постройка торпедоносца - тайна строгая.

Этого не будет. Обсуждали же уже:)

[kapitan_lop]

Сегодня в 14:29:08 пользователь Kitchen_witch сказал:

А вообще примерный сюжетный ход может быть таким:

"Сын Коли Герасимова случайно находит в подвале старого дома машину времени, о которой один раз в детстве слышал от отца, но до сего момента считал историю сказкой. Он решает изменить ход истории, а точкой воздействия выбирает Русско-Японскую войну. Прежде чем отправиться перекраивать ткань времени, молодой человек решает выяснить, какое воздействие будет наиболее оправданным. Для этого он начинает собирать информацию на форуме одной из популярных компьютерных игр..."

Поселягинщина какая-то... ( Поселягин что-то подобное писал в сериале "Мальчик из будущего".)

Зачем посылать в прошлое детей ? Что взрослых и опытных людей не хватает ? "Машины времени - детям не игрушки !"(с) 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 13:39:03 пользователь kapitan_lop сказал:

Если мы хотим

Ой... А можно я всю цитату не буду приводить?

Мы же не древним иудеям смену картины бытия несём, я про январь 1942 года говорила. В рамках вопроса "возможен ли военный блеф?"

Хиросима не является памятником старины, это - затрапезный город с армейскими складами и институтом. так-то понятно, что Нагасаки с верфями и производством гораздо более привлекательная цель.

[Kitchen_witch]

Сегодня в 13:51:04 пользователь kapitan_lop сказал:

Зачем посылать в прошлое детей ?

Затем, что взрослый и опытный задаётся вопросом, как это будет воспринято.

Попаданца уже Лесков описал. "Левша". Результат "попаданства" - там же.

 

[Гость]

Сегодня в 13:39:27 пользователь Richelieu_381 сказал:

Этого не будет. Обсуждали же уже:)

Это еще почему это?

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:10:01 пользователь Nechriste сказал:

Это еще почему это?

Техническая новинка. В духе того времени будет обсуждаться в международных специализированных изданиях. Круг образованных, подготовленных спецов не так велик еще-так что не взлетит ваша секретность. У Макарова "секретность" получилась только за счет самопальности, недостатка времени на "обсуждение" и его неуемной энергии. 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 14:15:08 пользователь Richelieu_381 сказал:

Техническая новинка. В духе того времени будет обсуждаться в международных специализированных изданиях. Круг образованных, подготовленных спецов не так велик еще-так что не взлетит ваша секретность.

Я думала, причина банальнее: "Воруют-с".

 

С другой стороны, с танками - получилось.

[Гость]

Сегодня в 14:15:08 пользователь Richelieu_381 сказал:

Техническая новинка. В духе того времени будет обсуждаться в международных специализированных изданиях. Круг образованных, подготовленных спецов не так велик еще-так что не взлетит ваша секретность.

Сопсна:

Сегодня в 14:34:26 пользователь Kitchen_witch сказал:

С другой стороны, с танками - получилось.

Во! умничка!

ИЧСХ, во время войны, т.е. активность разведки и внимание ко всяким вундервафлям должны были быть запредельные!

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:02:39 пользователь Nechriste сказал:

Если это будет реальный "сюрприз" - скорее всего отступят (временно).

Если же им удастся заранее собрать инфу о "новом оружии" (что весьма вероятно, если лодки будут строиться серией, и на них будет делаться ставка) - вполне могут принять контрмеры, со всеми вытекающими.

Они заранее знали про подлодки. Какие контрмеры приняли? Не приближаться к русским берегам - больше никаких. 

 

Сегодня в 15:05:31 пользователь Tingmar сказал:

Вы полагаете, они испугались и ломанулись в ГВМБ чтобы их там успокоили?

 

я полагаю, что они (как любой хороший военный на их месте) начали вспоминать Устав. 

Что говорил японский Устав о борьбе с подлодками?
Правильно, ничего не говорил.
Как их топить, как их обнаруживать под водой, как от них защищаться - ничего неизвестно. 

Как все грамотные люди своего времени, они читали в , что подлодки - это ужасное оружие, способное уничтожить любой корабль (торпедой же), оставаясь при этом неуязвимым (под водой же). 
Они, конечно, верили в свои силы и не верили в могущество врага. 
Но. 
Что делать-то? Против подлодки? 

Капитан, конечно, мог дать волю своей безудержной фантазии. Давайте, ребята, наделаем глубинных бомб! И будем швырять их в воду, авось ударная волна повредит вражеский подводный корабль... 

А если не сработает идея? Отвечать кто будет? Ведь отвечать же придется. Если капитан действовал по Уставу - то все будет нормально, никто его не обвинит в халатности или еще чем-то таком. А вот нет в Уставе ничего про ПЛ.
Японцы, конечно, пошли не на ГВМБ, и не для того, чтобы их там успокоили. Они пошли ДОЛОЖИТЬ об обнаружении нового вражеского оружия. Ну и, конечно, хотели уйти из зоны действия наших пл. Чтобы не подвергать свой корабль опасности, защита от которой не прописана в Уставе. 

 

Сегодня в 15:05:31 пользователь Tingmar сказал:

 

Значит, у всех здесь собравшихся заклёпочный подход к победе, вундрвафлянеашевсё

да нет же. Просто надо же вначале определить - как будем побеждать, и когда.
Как избежать Цусимского разгрома, вроде уже решили. Но потом подумали, и решили что этого мало. Жалко отдавать 1ТОЭ на заклание. 
Как спасти 1ТОЭ, пока не ясно. Уважаемый RustyBollard предложил подлодки - отличное оружие, 100% реально, надо брать. Но, по всей видимости, этого недостаточно для Победы. 
Вот еще предложение есть по авиации. Но тоже понятно, что для Победы этого недостаточно. 
Было много мыслей о усилении 1ТОЭ. Увеличении количества кораблей, изменения характеристик. Все мысли правильные, все реализуемые, но Победа как-то не проглядывается (если я не прав, что-то забыл - поправьте, пожалуйста). 
Была идея радикально усилить 1ТОЭ за счет изменения кораблестроительных программ. Уважаемый RustyBollard предлагает изменить ТТХ строящихся кораблей, установив в центре дополнительную башню ГК (2х орудийную или даже 3х орудийную). 
Я, по причине общего невежества, не могу поддержать эту линию - я не знаю примеров таких кораблей. Но в целом идея очень гуд. 
Моя идея заключается в строительстве all big gun ships - по моему мнению, такой корабль вполне можно было построить, если начинать проектирование 4х орудийных башен очень заранее, в 1885 году. Собственно, именно поэтому мне нужен попаданец в чине генерал-адмирала и настолько рано. 
Все другие варианты так долго и глубоко подготавливать, вроде бы, нет нужды. Ретвизан с 3-мя башнями заказать, например, можно прямо в 1899 году. Американцы все сделают в лучшем виде. Дирижабли и/или торпедоносцы можно строить ваще не ставя в известность высокое начальство...